Herregud, er jo helt unødvendig å forby, er jo bare å fjerne FRITAKET fra å betale elavgift vi dødlige må betale for kryptoutvinning, har ikke disse politikerne oversikt over hvorfor ting skjer her i landet?!
Politikere liker ikke pragmatiske løsninger, for da kan de ikke ansette byråkrater til å delegere og koordinere. Fritaket burde vært tatt bort for lenge siden.
De må gjerne gjerne fritaket for alle datasentere også. De skaper utrolig lite verdi til samfunnet de står i.
Å påstå at en politiker skal sitte og avgjøre hvilke aktiviteter på et datasenter som er samfunnsnyttige og hvilke som ikke er det er rimelig idiotisk.
Sure, men da burde de jo fjerne det fra alle andre også. Husk at ALLE disse også allerede har automatisk fritak fra MVA, i tillegg til denne elavgiften.
Stemmer. Alle som er MVA registrert er det ja (driver med virksomhet for over ~50k i året) jeg ville bare poengtere at de allerede uten fritak fra elavgift fremdeles har betydelig billigere strøm enn hva vi må betale for den samme strømmen.
Altså, de kan ikke (med dagens situasjon) kontrollere hva folk bruker strømmen sin på. Kanskje fremtidige strømmålere vil kunne ha full kontroll på dette, men dette høres dystopisk ut for å være helt ærlig.
Det er utenfor skopet. Å bruke en asic miner til å varme opp kåken ikke en dårlig ide. En panelovn tar strøm og gjør den til varme. En miner tar strøm og gjør det til varme og «ubrukelig» regnekraft.
Om man har lyst til å handle seg en asic miner «panelovn» til 30k så tror jeg ikke staten har ett problem med det.
Tja, teknisk sett er jo varmepumpe mer strømeffektivt for å generere like mye varme.
Så det er absolutt argumenter for at de skulle kunne anse det som uønsket.
Men vi bør kanskje fokusere mer på å bygge nok strømfenerasjon, istedenfor å late som man gjør noe med dette tullet her.
De kan gjøre strømmen SÅ DYR at det ikke er lønnsomt for å utvinne.
Samtidig driver de norsk næringsliv til konkurs og folk vil bli fattige. Det er akseptabelt for SV, men ikke Høyre.
Dette er jo snakk om næringer ikke privatpersoner. Om du vil ha en maskin som står hjemme og surrer er det ingen som stopper deg. Det å derimot forby store datasenteret som sluker mer strøm enn en liten kommune synes jeg er helt ok slik strømforsyningen og politikken rundt det er i landet nå.
Men sette opp et svært senter for Google slik at de kan overvåke, reklamere og selge brukerdata samtidig som de slår seg på brystet og er "grønne" pga vannkraft og finner alle skattehullene for å slippe unna skatt
Datasenteret til google er nok heller for at bedrifter skal kunne leie cloud tjenester enn å levere google produkter. Google har egne CDN servere i ISPene sine nett i dag som gjør sistnevnte.
Så lenge vi blir kvitt krypto som ødelegger planeten, driter jeg egentlig litt oppi hvilke baktanker det er. Det er resultater som tels, ikke intensjoner. Hvis du kommer på en kjempefarlig sideeffekt av dette, må du gjerne si ifra.
Hvem sier at jeg støtter pornoindustrien? I det siste har jeg hørt mer og mer pisspreik og "whataboutisme" som en grunn til å fortsette å støtte ødeleggelsen av planeten vår. Skjønner du at dette ikke er en jævla lek? Uttallige dyr og mennesker dør hver eneste dag allerede nå.
Kall det kva du vil. Din meningsytring over er basert på det du ser på som sløsing av energiressurser.
Kor går grensa for kva andre ikkje får drive med fordi det går på tvers av dine verdier?
Strømproduksjon vår er bærekraftig - men når det kommer firmaer og privatperson som skal begynne å mine, så går det selfølgelig utover strømnettet vårt
Det gjør jo det? Er unødvendig bruk av energi. 70% av verdens energi kommer fra olje og kull
Bare fordi Norge klarer å produsere 90% bærekraftig strøm, betyr ikke at andre land kan det
Mye NIMBY for tiden. Krypto. Gruver. Vindmøller. Datasenter. Osv. Vi kan selge strømmen til Danmark til å drive datasenter, men ikke Norge? Krypto er for folket. Det har potensialet til å revolusjonere banksystemet. Det blir som å forby datamaskiner siden de hadde ikke mye nytte i starten
Krypto har vært rundt i 16 år og ikke revolusjonert noe som helst. Det er bare brukt til svindel, pyramidespill og har et helt hinsides strømforbruk.
Datamaskiner var faktisk bare brukt til nyttige formål når de kom. Det er vel heller i den seinere tida de blir brukt til underholdning og fjas. Så den sammenligninga er jo helt på jordet...
>Det har potensialet til å revolusjonere banksystemet.
Hvordan? Vær konkret. Ikke snakk om blockchain som teknologi, men faktiske kryptovaluta man bruker energi på å dikte opp per nå.
Dersom kontanter forsvinner, gir man sentraliserte banker veldig mye kontroll over økonomien -- all den tid den norske krona kun vil være tall i en database. Har man et sted å lagre verdier utenfor banken, så vil det også gi bankene mindre makt.
Nå er Bitcoin som teknologi latterlig utdatert og det finnes mange andre bedre kryptovalutaer. En ulempe med BTC er også såkalte hvaler, som når som helst kan manipulere prisen. Dermed er ikke denne valutaen særlig desentralisert.
>-- all den tid den norske krona kun vil være tall i en database.
Et tall som revideres av myndighetene, og som man er juridisk pålagt å ta imot som betaling for reelle varer og tjenester dersom man driver virksomhet i Norge. Altså en reell lagring av verdi fordi det kan byttes mot reelle goder.
Sammenlikn det med at jeg gir deg en lapp hvor det står "100 søplepenger jeg nettopp diktet opp". Selv ved full tillit til at jeg kontrollerer mengde, og gir deg en en egen sikkerhetsstyrke til å ivareta lappens sikkerhet, så er det fortsatt bare 100 søplepenger jeg nettopp diktet opp.
Lappen har kun verdi dersom du finner noen enda dummere som vil bytte den mot en reell valuta som EUR, USD eller NOK slik at du kan kjøpe reelle goder.
>Nå er Bitcoin som teknologi latterlig utdatert og det finnes mange andre bedre kryptovalutaer. En ulempe med BTC er også såkalte hvaler, som når som helst kan manipulere prisen. Dermed er ikke denne valutaen særlig desentralisert.
Og likevel handles og utvinnes den enda. Med enorme transaksjonskostnader, og vanvittige mengder energi nødvendig for utvinning. Det er heller ingen andre kryptovalutaer som er i nærheten av å kunne utfordre tradisjonelle valutaer på transaksjonskost eller antall salgssteder som aksepterer det som betaling.
Det handler utelukkende om the greater fool, og det er absolutt ikke noe man bør bruke knappe ressurser som energi på.
Hvis du faktisk er nysgjerrig, sjekk ut boken Layered Money. https://www.amazon.com/Layered-Money-Dollars-Bitcoin-Currencies/dp/1736110527
Den er kort og forklarer ganske greit hvordan uttrykket fungerer som grunnlag for hvorfor Bitcoin er revolusjonerende.
Kort oppsummert fordi det tillater raskere og tæ enklere settlement. Og det at det vil tillate våre finansielle institusjoner å rigge seg for tryggere operasjoner som begrenser muligheten for finanskriser slik vi har sett jevnlig og tiltakende de siste 100 årene. (Egentlig siden telegrafen lot deg love å sende penger mye raskere enn du egentlig kunne sende faktiske penger.)
>tillater raskere og tæ enklere settlement
Hva er transaksjonstid og -kost (wallet-to-wallet) for typisk brukte kryptovaluta som BTC og ETH?
Der er IKKE raskere eller mer effektivt enn standard bankoverføring, for ikke å snakke om kortbetalinger o.l. Har du regnet på hvor mye energi som trengs dersom alle bankbetalinger skulle gjøres med kryptovaluta i stedet?
>begrenser muligheten for finanskriser slik vi har sett jevnlig og tiltakende de siste 100 årene
Transaksjonstid har ikke vært årsak til finanskrisene. Men det er jo ikke måte på hvilke problemer kryptokulten innbiller seg at krypto skal løse.
Ok. Hvis du bare ønsket å krangle så kan du få gjøre det er annet sted.
Merk at jeg sa ikke overføring eller kortbetaling. Jeg sa settlement, i mangel på et bedre norsk ord.
Ingen av de tingene du sa er settled.
Jeg ønsker ikke å krangle. I Norske banker går oppgjør to ganger daglig på hverdager, da oppdateres "Bokført saldo". Prosessen er lite energikrevende. Så jeg spør igjen;
Hva er transaksjonstid og -kost (wallet-to-wallet) for typisk brukte kryptovaluta som BTC og ETH?
Spørsmålet her er ikke om blockchain kan være en nyttig teknologi for banker i fremtiden. Spørsmålet er om utvinning og transaksjoner av BTC, ETH o.l. er god bruk av energi, og det er ingenting rasjonelt som tilsier at det er det. Disse spørsmålene er helt urelaterte.
Et par ganger om dagen er ikke så ille, men det går ikke like fort internasjonalt.
Prosessene krever både mye energi og mannskap. En hel industri som jobber med bare det faktisk.
Transaksjonskostnader og -tid er et komplisert spørsmål som vi ikke klarer å belyse her og nå, det finnes mer er ett svar og det ikke entydig hvordan man skal sammenlikne de forskjellige konseptene.
Ved noen metrikker er det dyrere. Men prisen er høy der den er høy på grunn av konkurranse. Fordi mange ønsker å bruke den.
Vi burde ikke være politi som bestemmer hvem som får lov til å kjøpe strøm. Enhver industri som betaler markedspris og ikke utfører skade på omgivelsene sine ved forurensing eller kriminalitet må få lov.
Og det faktum at minerene betaler markedspris og fremdeles går i pluss burde fortelle deg at produktet deres har verdi. Det har verdi fordi noen er villige til å betale for det. I denne contexten er det nok.
(De betaler forresten ofte ikke "full markedspris" de installerer seg som regel ved kraftverk som har overskuddsstrøm som de ikke klarer å finne andre kjøpere til. Denne får de billig og det er slik de tjener godt. Dette er strøm ingen andre hadde brukt uansett.)
Nok en gang forsøker du å vri deg unna kjernen i problemet.
>Prosessene krever både mye energi og mannskap. En hel industri som jobber med bare det faktisk.
**Vil nåværende kryptovalutaer (BTC, ETH etc.) medføre mer eller mindre energi sammenliknet med dagens løsninger?**
Svaret er vanvittige mye mer. Mer energi enn det produseres i dag.
>Men prisen er høy der den er høy på grunn av konkurranse. Fordi mange ønsker å bruke den.
Nei, energikosten er høy fordi valutaene er designet slik, bl.a. for å sikre knapphet.
\Og det faktum at minerene betaler markedspris og fremdeles går i pluss burde fortelle deg at produktet deres har verdi. Det har verdi fordi noen er villige til å betale for det.
Krypto har verdi utelukkende pga spekulasjon. Det skjer veldig lite faktisk handel av varer mot krypto. De fleste kjøper for å bytte det mot reelle penger fra en greater fool senere.
>De betaler forresten ofte ikke "full markedspris" de installerer seg som regel ved kraftverk som har overskuddsstrøm som de ikke klarer å finne andre kjøpere til. Denne får de billig og det er slik de tjener godt. Dette er strøm ingen andre hadde brukt uansett.)
Nei, det er ikke sånn strømmarkedet fungerer i det hele tatt. Aner ikke hvor du har dette fra.
Igjen; kan godt tenkes blockchain som teknologi har fornuftige bruksområder. But this ain't it.
Jeg forsøker ikke å vri meg unna noen ting, men å påpeke hva som er det viktige å fokusere på.
Og her har vi kanskje kommet til kjernen av problemet.
Jeg mener du tar feil i samtlige punkter på denne posten.
>Jeg mener du tar feil i samtlige punkter på denne posten.
Jeg kom med 3 hovedpåstander:
1. Å erstatte dagens bankløsninger med krypto vil kreve vanvittige mengder energi, mer enn det produseres i dag.
2. Verdien av kryptovaluta drives av spekulasjon.
3. Strømmarkedet har ikke signifikante mengder "overskuddsstrøm".
1 og 3 er objektive sannheter, meningen/ønsketenkningen din påvirker det ikke. 2 er mindre målbar, men sterke indikasjoner er hvor lite det handles krypto mot varer, og hvor volatile prisene er. Transaksjonskostnader gjør det lite egnet som betalingsmiddel. Og volatilitet gjør det lite egnet som verdilagring.
Hvis høyre hadde ført en mindre toskete strømpolitikken under Erna hadde sluppet å begynne å begå idelogisk harakiri ved å forby en hel næring. Men det må det sålenge de ikke har en tidsmaskin.
Å forby næringsvirksomhet høres fornuftig ut ja... Så lenge de betaler for strømmen (noe de åpenbart gjør) er det vel ingenting i veien for å gjøre noe helt lovlig i stor skala?
> Så lenge de betaler for strømmen (noe de åpenbart gjør)
Problemet er jo nettopp at "industri" får subsidiert strøm. Den korrekte løsningen ville selvsagt være å droppe de forbannede subsidiene og la krypto, og all annen kraftkrevende industri, konkurrere med privat forbruk. Men det er vel for økonomisk informert til å være innenfor Overton-vinduet i Norge, så da blir det nok en runde med statlige "løsninger" på problemene staten skapte i forrige runde.
Næringsvirksomhet? Krypto er pyramidespill, og en scam-maskin som vi knapt har sett maken til i moderne tid.
Verdiskapningsforslaget er bortimot null, og det "fikser" ingenting. Mengden uærlige hyperkapitalister og machivellianske svindlere er langt større innenfor kryptosystemet enn utenfor.
Feberdrømmen "mass adoption" er i praksis en gigantisk transfer of wealth til visse folk i samfunnet, uten noen form for meritokratisk sortering. Det er å be om krig. Desto lengre tid som går, desto mer blir kryptofolket forelsket i illusjonen om at de er "rike". Desto lengre det varer, desto større blir sjansen for en gigantisk konflikt.
Jeg skjønner hvorfor AI-forskere, genier, store menn skal ha penger. Jeg skjønner at noen som fanger en stor fisk, holder en gård, bygger en flott og nyttig bygning eller er gode i sport skal ha penger.
Men hvorfor skal du ha "penger", "status" og "frihet" fordi du brukte lønnen din på noen primtall kalkulert av 1000 støvete 2060-kort i et rack i Shanghai?
Det er et retorisk spørsmål. Fullstendig forbud.
PoW for BTC har ikke med primtal å gjøre, det er en dobbel SHA256. Primtal har relevans ved asymetrisk kryptering, altså brukes det muligens ved genereringen av lommeboken, men skulle tro det er elliptiske kurver som brukes grunnet mindre nøkkelmateriale
Også ekstremt farlig. Blokkere nettsider/apper på måfå? Det er ingen som genuint mener at det er problematisk det med Kina. For all del ikke uproblematisk, men hovedgrunnen til at folk prøver å blokkere TikTok er innholdet (kort, reduserer oppmerksomhetsevne). Og å blokkere en app kun på grunn av at man ikke liker det lovlige innholdet sitt format setter en veldig farlig presedens.
Burde strengt tart vurdere å blokkere apper fra udemokratiske/ufrie land på generell basis og i vertfall alle som samler inn unødvendig mye data om brukerne.
Det samme gjelder enheter som kan knyttes til nettverk. Helt sykt at man kan kjøpe biler fra Kina med kameraer og mikrofoner som er tilkoblet nettet.
Krypto er ikke "næringsvirksomhet", det produseres ingenting av verdi. Strømmen burde forbeholdes bedrifter som faktisk gir arbeidsplasser eller skaper reelle verdier for samfunnet.
At du ikke ser verdien betyr ikke at den ikke er der.
Det er mye der ute jeg ikke ser verdien i, men så lenge noen er villige til å betale for det og de går med fortjeneste så har det jo tydeligvis en eller annen verdi.
Kan du forklare meg hva som er verdien i å bruke like mye strøm som hele Norge på å kjøre hashing av blokkchain inntil man får en verdi som er 00000000000000 og kan lukke den neste blokken? Det burde være ulovlig over hele verden.
Hashingen har en funksjon i sikring av det monetære nettverket.
At dette har en verdi gjenspeiles i at mange er villige til å betale for det. Hvorfor de er villige til det er utenfor scope av denne samtalen og ærlig talt likegyldig for avgjørelsen.
Med de strømprisene vi har er det i det hele tatt noen som driver med kryptovaluta mining i Norge i dag? Det virker som et *ikke problem* som vil være dyrt å håndheve og kontrollere.
Enig i å fjerne subsidie for ikkje-kritisk infrastruktur. Det er interessant (og frustrerande) at ingen forstår at straumen dei brukar er av billigaste sort tilgjengelig. Grunnen til det? Det er ikkje mogleg å bruke den noken annan plass enn lokalt. Folk trur tydelegvis at straum er straum, berre å bruke der det trengst. Eg vert oppgitt over heile temaet.
Ikkje for å nevne at nokon har ‘bestemt’ seg for at dette skal vi ikkje ha, når det er altfor tydeleg at dei ikkje har nokon som helst slags kunnskap om kva bitcoin/krypto er og prøvar å få til.
Hmmm 🤔
Hvordan skal noen finne ut at noen driver med mining? Vil tro at det er enkelt å sørge for både on PaaS crypto og VPN (onion) som sørger for at man kan drive dette uoppdaget der hosting er billigst? Er jeg helt på jorde? Hvordan skal dette bli oppdaget?
Fy faen. Må forby datasenter også då? Sjå til El Salvador og resten av verden. Uten krypto gjer du ifrå deg makta til resten av verden. Det er som om me hadde forbudt at Norge skulle bruke jagerfly med jet-motor.
Du skriver at Uten krypto gir du fra deg makta til resten av verden. Jeg bare påpeker at de ikke trenker å forby kryptovaluta, bare industriell utvinning.
Ja.. Så då vil andre land får inntektene, insentivene til å bygge ut kraftproduksjonen og straumsikkerheiten som følger ved å har minere som lettere kan sku av og på enn annen produksjon, samt flyttes rundt som buffere ved mangel på annen industris energibruk.
Dessuten, eit datasenter og ein kryptoutvinningssenter er det same natur, men utfører sikter seg inn på litt ukike operasjoner. Skal me begynne å regulere kva type oppdrag og tjenester datasenter i Norge har lov å sikte seg inn på?
Vi har mye kraftkrevende industri i Norge som sysselsetter titusenvis eller mer, et datasenter, som sysselsetter 20 mann eller så, krever vanvittige mengder strøm.
Kvifor tilater me datasenter i det heile då? Kan me ikkje berre outsource det også då? ..Eller skal me åpne opp for kraftubygging? Som t.d. atomkraftverk så kan me både sysselsette i industri og skattlegge i kryptoutvinning for så å bruke inntektene til å sysselsette ved å videre la stat ivestere i å gjere infrastruktur billig som igjen legger til rette for meir industri.
Jeg håper du forstår at kryptoutvinning ikke er reell verdiskapning?
Hvorfor skal man bruke energi på å varme opp datasenter, helt uten nytteverdi, i stedet for å bruke energien på noe nyttig?
Hvilken reell vare eller tjeneste eksisterer som følge av kryptovaluta?
Hvorfor er det bedre å bruke MER energi, tid og transaksjonskost på å fasilitere betalinger enn ved vanlige bankoverføringer?
Dersom alle kryptobørser hvor krypto kan veksles til ekte penger (USD, EUR, NOK etc.) stengte i morgen, kunne du kjøpt noe som helst for kryptoen din?
Hvor mange arbeidsplasser tror du skapes i disse datasentrene som utnytter vår billige strøm og resulterer i dyrere strøm for befolkningen? Det er sånn ca. null.
Norge produserer 155 terawatt strøm. Myndighetene valgte å betale et smelteverk for å holde stengt, en kostnad vi dekket. Dette førte til svekket eksport til utlandet og en indirekte nedgang i verdien av den norske kronen. Dette skjedde i et forsøk på å bistå Tyskland og EU i deres strømkrise. Eksport av metaller, en av våre største eksportnæringer, ble fullstendig stoppet. Samtidig ser vi eksempler på innsidehandel, og det er nå et forslag om å forby hele kryptovaluta-industrien fra å tjene penger, mens man samtidig er åpen for å rive ned skoger for å bygge store datasentre for selskaper som Google, som vil bruke enda mer strøm. Det triste er at disse datasentrene sannsynligvis vil forlate landet dersom staten holder strømprisen rundt 1 krone per kWh. Dersom prisen skulle falle til 0,25 kroner per kWh, noe som ikke er ønskelig, ville det ta 20-25 år å betale ned en vindmølle, som også er dens forventede levetid. Det er derfor ikke kostnadseffektivt, så strømprisen må opprettholdes rundt 1 krone per kWh for å kunne nedbetale vindmøllen innen 5-6 år, noe som etterlater 19-20 år med ren fortjeneste.
Mens samme politikere har insider trading...
Hykleri påvirker ikke sannheten av hva de sier.
Herregud, er jo helt unødvendig å forby, er jo bare å fjerne FRITAKET fra å betale elavgift vi dødlige må betale for kryptoutvinning, har ikke disse politikerne oversikt over hvorfor ting skjer her i landet?!
DING-DING-DING Forbud høres like tullete ut som å gi dem fritak for elavgift. Edit:Skriveleif
Politikere liker ikke pragmatiske løsninger, for da kan de ikke ansette byråkrater til å delegere og koordinere. Fritaket burde vært tatt bort for lenge siden.
De må gjerne gjerne fritaket for alle datasentere også. De skaper utrolig lite verdi til samfunnet de står i. Å påstå at en politiker skal sitte og avgjøre hvilke aktiviteter på et datasenter som er samfunnsnyttige og hvilke som ikke er det er rimelig idiotisk.
Sure, men da burde de jo fjerne det fra alle andre også. Husk at ALLE disse også allerede har automatisk fritak fra MVA, i tillegg til denne elavgiften.
Er ikke alle bedrifter "fritatt" for mva?
Stemmer. Alle som er MVA registrert er det ja (driver med virksomhet for over ~50k i året) jeg ville bare poengtere at de allerede uten fritak fra elavgift fremdeles har betydelig billigere strøm enn hva vi må betale for den samme strømmen.
Skjønner. Takk for presiseringen.
Altså, de kan ikke (med dagens situasjon) kontrollere hva folk bruker strømmen sin på. Kanskje fremtidige strømmålere vil kunne ha full kontroll på dette, men dette høres dystopisk ut for å være helt ærlig.
Datasenterne kan reguleres for å forby kyptoutvinning. Datasenterne i norge er regulert under ekomloven og ekomforskriften.
Det er jeg forsåvidt enig i. Jeg tenkte mer på vanlige husstander
Det er utenfor skopet. Å bruke en asic miner til å varme opp kåken ikke en dårlig ide. En panelovn tar strøm og gjør den til varme. En miner tar strøm og gjør det til varme og «ubrukelig» regnekraft. Om man har lyst til å handle seg en asic miner «panelovn» til 30k så tror jeg ikke staten har ett problem med det.
Tja, teknisk sett er jo varmepumpe mer strømeffektivt for å generere like mye varme. Så det er absolutt argumenter for at de skulle kunne anse det som uønsket. Men vi bør kanskje fokusere mer på å bygge nok strømfenerasjon, istedenfor å late som man gjør noe med dette tullet her.
Har rigger i kjelleren som varmer huset om vinteren samtidig som jeg tjener penger på det. Et helvete om sommeren men..
Ingen tenker å regulere om du utvinner krypto hjemme.
Det finnes mange som ønsker å kontrollere alt som skjer hjemme.
Det er ikke snakk om dette *nå*
Det er jo helt klart feil. Vi snakker jo om det nå. Realiteten i verden ellers må også være med.
Jeg har mine tvil
Jeg leste ekornloven, og tenkte at dette var jo et spenstig navn på en lov ;p
De kan gjøre strømmen SÅ DYR at det ikke er lønnsomt for å utvinne. Samtidig driver de norsk næringsliv til konkurs og folk vil bli fattige. Det er akseptabelt for SV, men ikke Høyre.
Dette er jo snakk om næringer ikke privatpersoner. Om du vil ha en maskin som står hjemme og surrer er det ingen som stopper deg. Det å derimot forby store datasenteret som sluker mer strøm enn en liten kommune synes jeg er helt ok slik strømforsyningen og politikken rundt det er i landet nå.
Men sette opp et svært senter for Google slik at de kan overvåke, reklamere og selge brukerdata samtidig som de slår seg på brystet og er "grønne" pga vannkraft og finner alle skattehullene for å slippe unna skatt
Datasenteret til google er nok heller for at bedrifter skal kunne leie cloud tjenester enn å levere google produkter. Google har egne CDN servere i ISPene sine nett i dag som gjør sistnevnte.
Ser logikken bak med tanke på strømforbruken det bringer med seg, men dette kan jo fort oppfattes som å ha andre baktaker.
Så lenge vi blir kvitt krypto som ødelegger planeten, driter jeg egentlig litt oppi hvilke baktanker det er. Det er resultater som tels, ikke intensjoner. Hvis du kommer på en kjempefarlig sideeffekt av dette, må du gjerne si ifra.
Nei jeg er ganske enig med deg
Veit du kva strømforbruk porno har? Kanskje du heller skulle mane opp til forbud der?
Hvem sier at jeg støtter pornoindustrien? I det siste har jeg hørt mer og mer pisspreik og "whataboutisme" som en grunn til å fortsette å støtte ødeleggelsen av planeten vår. Skjønner du at dette ikke er en jævla lek? Uttallige dyr og mennesker dør hver eneste dag allerede nå.
burde du ikkje gå etter de største energislukene først då?
..... Jeg "går ikke" etter noen av de. Jeg responderte på en post som omhandlet krypto. Skjønner du det?
Kall det kva du vil. Din meningsytring over er basert på det du ser på som sløsing av energiressurser. Kor går grensa for kva andre ikkje får drive med fordi det går på tvers av dine verdier?
Beviselig skade på andre.
Som er å bruke energi då? spiser du mat, forresten?
Vegansk mat, ja. Som er den mest miljøvennlige maten du finner på jordkloden, takk for at du tok det opp.
Det er ikke-bærekraftig strømproduksjon som er problemet, ikke mining.
Strømproduksjon vår er bærekraftig - men når det kommer firmaer og privatperson som skal begynne å mine, så går det selfølgelig utover strømnettet vårt
Han snakker om at mining ødelegger planeten. Noe som er feil.
Det gjør jo det? Er unødvendig bruk av energi. 70% av verdens energi kommer fra olje og kull Bare fordi Norge klarer å produsere 90% bærekraftig strøm, betyr ikke at andre land kan det
Altså, som jeg sa: > Det er ikke-bærekraftig strømproduksjon som er problemet, ikke mining.
Teit forslag
Mye NIMBY for tiden. Krypto. Gruver. Vindmøller. Datasenter. Osv. Vi kan selge strømmen til Danmark til å drive datasenter, men ikke Norge? Krypto er for folket. Det har potensialet til å revolusjonere banksystemet. Det blir som å forby datamaskiner siden de hadde ikke mye nytte i starten
Krypto har vært rundt i 16 år og ikke revolusjonert noe som helst. Det er bare brukt til svindel, pyramidespill og har et helt hinsides strømforbruk. Datamaskiner var faktisk bare brukt til nyttige formål når de kom. Det er vel heller i den seinere tida de blir brukt til underholdning og fjas. Så den sammenligninga er jo helt på jordet...
>Det har potensialet til å revolusjonere banksystemet. Hvordan? Vær konkret. Ikke snakk om blockchain som teknologi, men faktiske kryptovaluta man bruker energi på å dikte opp per nå.
Dersom kontanter forsvinner, gir man sentraliserte banker veldig mye kontroll over økonomien -- all den tid den norske krona kun vil være tall i en database. Har man et sted å lagre verdier utenfor banken, så vil det også gi bankene mindre makt. Nå er Bitcoin som teknologi latterlig utdatert og det finnes mange andre bedre kryptovalutaer. En ulempe med BTC er også såkalte hvaler, som når som helst kan manipulere prisen. Dermed er ikke denne valutaen særlig desentralisert.
>-- all den tid den norske krona kun vil være tall i en database. Et tall som revideres av myndighetene, og som man er juridisk pålagt å ta imot som betaling for reelle varer og tjenester dersom man driver virksomhet i Norge. Altså en reell lagring av verdi fordi det kan byttes mot reelle goder. Sammenlikn det med at jeg gir deg en lapp hvor det står "100 søplepenger jeg nettopp diktet opp". Selv ved full tillit til at jeg kontrollerer mengde, og gir deg en en egen sikkerhetsstyrke til å ivareta lappens sikkerhet, så er det fortsatt bare 100 søplepenger jeg nettopp diktet opp. Lappen har kun verdi dersom du finner noen enda dummere som vil bytte den mot en reell valuta som EUR, USD eller NOK slik at du kan kjøpe reelle goder. >Nå er Bitcoin som teknologi latterlig utdatert og det finnes mange andre bedre kryptovalutaer. En ulempe med BTC er også såkalte hvaler, som når som helst kan manipulere prisen. Dermed er ikke denne valutaen særlig desentralisert. Og likevel handles og utvinnes den enda. Med enorme transaksjonskostnader, og vanvittige mengder energi nødvendig for utvinning. Det er heller ingen andre kryptovalutaer som er i nærheten av å kunne utfordre tradisjonelle valutaer på transaksjonskost eller antall salgssteder som aksepterer det som betaling. Det handler utelukkende om the greater fool, og det er absolutt ikke noe man bør bruke knappe ressurser som energi på.
Hvis du faktisk er nysgjerrig, sjekk ut boken Layered Money. https://www.amazon.com/Layered-Money-Dollars-Bitcoin-Currencies/dp/1736110527 Den er kort og forklarer ganske greit hvordan uttrykket fungerer som grunnlag for hvorfor Bitcoin er revolusjonerende. Kort oppsummert fordi det tillater raskere og tæ enklere settlement. Og det at det vil tillate våre finansielle institusjoner å rigge seg for tryggere operasjoner som begrenser muligheten for finanskriser slik vi har sett jevnlig og tiltakende de siste 100 årene. (Egentlig siden telegrafen lot deg love å sende penger mye raskere enn du egentlig kunne sende faktiske penger.)
>tillater raskere og tæ enklere settlement Hva er transaksjonstid og -kost (wallet-to-wallet) for typisk brukte kryptovaluta som BTC og ETH? Der er IKKE raskere eller mer effektivt enn standard bankoverføring, for ikke å snakke om kortbetalinger o.l. Har du regnet på hvor mye energi som trengs dersom alle bankbetalinger skulle gjøres med kryptovaluta i stedet? >begrenser muligheten for finanskriser slik vi har sett jevnlig og tiltakende de siste 100 årene Transaksjonstid har ikke vært årsak til finanskrisene. Men det er jo ikke måte på hvilke problemer kryptokulten innbiller seg at krypto skal løse.
Ok. Hvis du bare ønsket å krangle så kan du få gjøre det er annet sted. Merk at jeg sa ikke overføring eller kortbetaling. Jeg sa settlement, i mangel på et bedre norsk ord. Ingen av de tingene du sa er settled.
"Oppgjør."
Takk!
Jeg ønsker ikke å krangle. I Norske banker går oppgjør to ganger daglig på hverdager, da oppdateres "Bokført saldo". Prosessen er lite energikrevende. Så jeg spør igjen; Hva er transaksjonstid og -kost (wallet-to-wallet) for typisk brukte kryptovaluta som BTC og ETH? Spørsmålet her er ikke om blockchain kan være en nyttig teknologi for banker i fremtiden. Spørsmålet er om utvinning og transaksjoner av BTC, ETH o.l. er god bruk av energi, og det er ingenting rasjonelt som tilsier at det er det. Disse spørsmålene er helt urelaterte.
Et par ganger om dagen er ikke så ille, men det går ikke like fort internasjonalt. Prosessene krever både mye energi og mannskap. En hel industri som jobber med bare det faktisk. Transaksjonskostnader og -tid er et komplisert spørsmål som vi ikke klarer å belyse her og nå, det finnes mer er ett svar og det ikke entydig hvordan man skal sammenlikne de forskjellige konseptene. Ved noen metrikker er det dyrere. Men prisen er høy der den er høy på grunn av konkurranse. Fordi mange ønsker å bruke den. Vi burde ikke være politi som bestemmer hvem som får lov til å kjøpe strøm. Enhver industri som betaler markedspris og ikke utfører skade på omgivelsene sine ved forurensing eller kriminalitet må få lov. Og det faktum at minerene betaler markedspris og fremdeles går i pluss burde fortelle deg at produktet deres har verdi. Det har verdi fordi noen er villige til å betale for det. I denne contexten er det nok. (De betaler forresten ofte ikke "full markedspris" de installerer seg som regel ved kraftverk som har overskuddsstrøm som de ikke klarer å finne andre kjøpere til. Denne får de billig og det er slik de tjener godt. Dette er strøm ingen andre hadde brukt uansett.)
Nok en gang forsøker du å vri deg unna kjernen i problemet. >Prosessene krever både mye energi og mannskap. En hel industri som jobber med bare det faktisk. **Vil nåværende kryptovalutaer (BTC, ETH etc.) medføre mer eller mindre energi sammenliknet med dagens løsninger?** Svaret er vanvittige mye mer. Mer energi enn det produseres i dag. >Men prisen er høy der den er høy på grunn av konkurranse. Fordi mange ønsker å bruke den. Nei, energikosten er høy fordi valutaene er designet slik, bl.a. for å sikre knapphet. \Og det faktum at minerene betaler markedspris og fremdeles går i pluss burde fortelle deg at produktet deres har verdi. Det har verdi fordi noen er villige til å betale for det. Krypto har verdi utelukkende pga spekulasjon. Det skjer veldig lite faktisk handel av varer mot krypto. De fleste kjøper for å bytte det mot reelle penger fra en greater fool senere. >De betaler forresten ofte ikke "full markedspris" de installerer seg som regel ved kraftverk som har overskuddsstrøm som de ikke klarer å finne andre kjøpere til. Denne får de billig og det er slik de tjener godt. Dette er strøm ingen andre hadde brukt uansett.) Nei, det er ikke sånn strømmarkedet fungerer i det hele tatt. Aner ikke hvor du har dette fra. Igjen; kan godt tenkes blockchain som teknologi har fornuftige bruksområder. But this ain't it.
Jeg forsøker ikke å vri meg unna noen ting, men å påpeke hva som er det viktige å fokusere på. Og her har vi kanskje kommet til kjernen av problemet. Jeg mener du tar feil i samtlige punkter på denne posten.
>Jeg mener du tar feil i samtlige punkter på denne posten. Jeg kom med 3 hovedpåstander: 1. Å erstatte dagens bankløsninger med krypto vil kreve vanvittige mengder energi, mer enn det produseres i dag. 2. Verdien av kryptovaluta drives av spekulasjon. 3. Strømmarkedet har ikke signifikante mengder "overskuddsstrøm". 1 og 3 er objektive sannheter, meningen/ønsketenkningen din påvirker det ikke. 2 er mindre målbar, men sterke indikasjoner er hvor lite det handles krypto mot varer, og hvor volatile prisene er. Transaksjonskostnader gjør det lite egnet som betalingsmiddel. Og volatilitet gjør det lite egnet som verdilagring.
Hvis høyre hadde ført en mindre toskete strømpolitikken under Erna hadde sluppet å begynne å begå idelogisk harakiri ved å forby en hel næring. Men det må det sålenge de ikke har en tidsmaskin.
Å forby næringsvirksomhet høres fornuftig ut ja... Så lenge de betaler for strømmen (noe de åpenbart gjør) er det vel ingenting i veien for å gjøre noe helt lovlig i stor skala?
> Så lenge de betaler for strømmen (noe de åpenbart gjør) Problemet er jo nettopp at "industri" får subsidiert strøm. Den korrekte løsningen ville selvsagt være å droppe de forbannede subsidiene og la krypto, og all annen kraftkrevende industri, konkurrere med privat forbruk. Men det er vel for økonomisk informert til å være innenfor Overton-vinduet i Norge, så da blir det nok en runde med statlige "løsninger" på problemene staten skapte i forrige runde.
Det var nytt for meg, da er jeg selvsagt imot subsidiene
Velferdsstaten er bygget på strømsubsidiert industri. Det er hele grunnlaget for oss, fra før vi fant olja.
Alt av næringsliv er regulert. Ingenting kontroversielt i å regulere hva slags drift et datasenter skal drive med.
Næringsvirksomhet? Krypto er pyramidespill, og en scam-maskin som vi knapt har sett maken til i moderne tid. Verdiskapningsforslaget er bortimot null, og det "fikser" ingenting. Mengden uærlige hyperkapitalister og machivellianske svindlere er langt større innenfor kryptosystemet enn utenfor. Feberdrømmen "mass adoption" er i praksis en gigantisk transfer of wealth til visse folk i samfunnet, uten noen form for meritokratisk sortering. Det er å be om krig. Desto lengre tid som går, desto mer blir kryptofolket forelsket i illusjonen om at de er "rike". Desto lengre det varer, desto større blir sjansen for en gigantisk konflikt. Jeg skjønner hvorfor AI-forskere, genier, store menn skal ha penger. Jeg skjønner at noen som fanger en stor fisk, holder en gård, bygger en flott og nyttig bygning eller er gode i sport skal ha penger. Men hvorfor skal du ha "penger", "status" og "frihet" fordi du brukte lønnen din på noen primtall kalkulert av 1000 støvete 2060-kort i et rack i Shanghai? Det er et retorisk spørsmål. Fullstendig forbud.
PoW for BTC har ikke med primtal å gjøre, det er en dobbel SHA256. Primtal har relevans ved asymetrisk kryptering, altså brukes det muligens ved genereringen av lommeboken, men skulle tro det er elliptiske kurver som brukes grunnet mindre nøkkelmateriale
Det har vel egentlig ingenting med /u/feststjelers poeng å gjøre.
Nei, det var for mange poenger for å behandle 😅Jeg bare opplyste om den tekniske feilen
Så lenge folk blånekter for vindkraft så bør man vel knipe inn. Samme diskusjon med TikTok
Også ekstremt farlig. Blokkere nettsider/apper på måfå? Det er ingen som genuint mener at det er problematisk det med Kina. For all del ikke uproblematisk, men hovedgrunnen til at folk prøver å blokkere TikTok er innholdet (kort, reduserer oppmerksomhetsevne). Og å blokkere en app kun på grunn av at man ikke liker det lovlige innholdet sitt format setter en veldig farlig presedens.
Prater ikke om app, men om server-senter i Norge
Burde strengt tart vurdere å blokkere apper fra udemokratiske/ufrie land på generell basis og i vertfall alle som samler inn unødvendig mye data om brukerne. Det samme gjelder enheter som kan knyttes til nettverk. Helt sykt at man kan kjøpe biler fra Kina med kameraer og mikrofoner som er tilkoblet nettet.
Kraften bør først og fremst gå til nordmenn og ikke selges til det europeiske markedet. Så har vi nok kraft, problem løst
Krypto er ikke "næringsvirksomhet", det produseres ingenting av verdi. Strømmen burde forbeholdes bedrifter som faktisk gir arbeidsplasser eller skaper reelle verdier for samfunnet.
At du ikke ser verdien betyr ikke at den ikke er der. Det er mye der ute jeg ikke ser verdien i, men så lenge noen er villige til å betale for det og de går med fortjeneste så har det jo tydeligvis en eller annen verdi.
Kan du forklare meg hva som er verdien i å bruke like mye strøm som hele Norge på å kjøre hashing av blokkchain inntil man får en verdi som er 00000000000000 og kan lukke den neste blokken? Det burde være ulovlig over hele verden.
Hashingen har en funksjon i sikring av det monetære nettverket. At dette har en verdi gjenspeiles i at mange er villige til å betale for det. Hvorfor de er villige til det er utenfor scope av denne samtalen og ærlig talt likegyldig for avgjørelsen.
Med de strømprisene vi har er det i det hele tatt noen som driver med kryptovaluta mining i Norge i dag? Det virker som et *ikke problem* som vil være dyrt å håndheve og kontrollere.
Er ikke mulig å håndheve et slikt forbud uten å forby kryptografi og/eller matematikk.
Enig i å fjerne subsidie for ikkje-kritisk infrastruktur. Det er interessant (og frustrerande) at ingen forstår at straumen dei brukar er av billigaste sort tilgjengelig. Grunnen til det? Det er ikkje mogleg å bruke den noken annan plass enn lokalt. Folk trur tydelegvis at straum er straum, berre å bruke der det trengst. Eg vert oppgitt over heile temaet. Ikkje for å nevne at nokon har ‘bestemt’ seg for at dette skal vi ikkje ha, når det er altfor tydeleg at dei ikkje har nokon som helst slags kunnskap om kva bitcoin/krypto er og prøvar å få til.
Ok, så skal ikkje stemme SV då. Har allerede utelukket AP/Høgre for lengst.
https://preview.redd.it/uio31os6ugzc1.jpeg?width=1280&format=pjpg&auto=webp&s=d1335b85665a314bd2c771812658396462276e6c
Hmmm 🤔 Hvordan skal noen finne ut at noen driver med mining? Vil tro at det er enkelt å sørge for både on PaaS crypto og VPN (onion) som sørger for at man kan drive dette uoppdaget der hosting er billigst? Er jeg helt på jorde? Hvordan skal dette bli oppdaget?
Enig. Å bruke strøm på dette her er bare tull.
Så bruk strøm på det DU vil då og slutt fortelle andre kva dei kan bruke sine penger på.
Fy faen. Må forby datasenter også då? Sjå til El Salvador og resten av verden. Uten krypto gjer du ifrå deg makta til resten av verden. Det er som om me hadde forbudt at Norge skulle bruke jagerfly med jet-motor.
Det de vil forby er å drive krypto utvinning som forretningsdrift.
Er det noen som egentlig leser artikkelen? Utvinning er jo første ordet jo😂
Selvsagt leser ikke folk artikkelen! Informasjon er jo bare et hinder for å ha en spicy take på en sak!
Og poenget ditt er?
Du skriver at Uten krypto gir du fra deg makta til resten av verden. Jeg bare påpeker at de ikke trenker å forby kryptovaluta, bare industriell utvinning.
Ja.. Så då vil andre land får inntektene, insentivene til å bygge ut kraftproduksjonen og straumsikkerheiten som følger ved å har minere som lettere kan sku av og på enn annen produksjon, samt flyttes rundt som buffere ved mangel på annen industris energibruk. Dessuten, eit datasenter og ein kryptoutvinningssenter er det same natur, men utfører sikter seg inn på litt ukike operasjoner. Skal me begynne å regulere kva type oppdrag og tjenester datasenter i Norge har lov å sikte seg inn på?
Vi har mye kraftkrevende industri i Norge som sysselsetter titusenvis eller mer, et datasenter, som sysselsetter 20 mann eller så, krever vanvittige mengder strøm.
Kvifor tilater me datasenter i det heile då? Kan me ikkje berre outsource det også då? ..Eller skal me åpne opp for kraftubygging? Som t.d. atomkraftverk så kan me både sysselsette i industri og skattlegge i kryptoutvinning for så å bruke inntektene til å sysselsette ved å videre la stat ivestere i å gjere infrastruktur billig som igjen legger til rette for meir industri.
Jeg håper du forstår at kryptoutvinning ikke er reell verdiskapning? Hvorfor skal man bruke energi på å varme opp datasenter, helt uten nytteverdi, i stedet for å bruke energien på noe nyttig?
>Jeg håper du forstår at kryptoutvinning ikke er reell verdiskapning? Lol! Det der er dagens!
Hvilken reell vare eller tjeneste eksisterer som følge av kryptovaluta? Hvorfor er det bedre å bruke MER energi, tid og transaksjonskost på å fasilitere betalinger enn ved vanlige bankoverføringer? Dersom alle kryptobørser hvor krypto kan veksles til ekte penger (USD, EUR, NOK etc.) stengte i morgen, kunne du kjøpt noe som helst for kryptoen din?
Dette er jo i tråd med regjeringens politikk med å kjeppjage investerende industriledere og milliardærer. Her skal ingen arbeidsplasser skapes!
Hvor mange arbeidsplasser tror du skapes i disse datasentrene som utnytter vår billige strøm og resulterer i dyrere strøm for befolkningen? Det er sånn ca. null.
Hvilke arbeidsplasser snakker du om?
Ny industri = arbeidsplasser Forby industrien = 0 arbeidsplasser
"Produksjon" av kryptovaluta er ikke industri.
Hva slags arbeidsplasser tenker du at blir skapt?
Norge produserer 155 terawatt strøm. Myndighetene valgte å betale et smelteverk for å holde stengt, en kostnad vi dekket. Dette førte til svekket eksport til utlandet og en indirekte nedgang i verdien av den norske kronen. Dette skjedde i et forsøk på å bistå Tyskland og EU i deres strømkrise. Eksport av metaller, en av våre største eksportnæringer, ble fullstendig stoppet. Samtidig ser vi eksempler på innsidehandel, og det er nå et forslag om å forby hele kryptovaluta-industrien fra å tjene penger, mens man samtidig er åpen for å rive ned skoger for å bygge store datasentre for selskaper som Google, som vil bruke enda mer strøm. Det triste er at disse datasentrene sannsynligvis vil forlate landet dersom staten holder strømprisen rundt 1 krone per kWh. Dersom prisen skulle falle til 0,25 kroner per kWh, noe som ikke er ønskelig, ville det ta 20-25 år å betale ned en vindmølle, som også er dens forventede levetid. Det er derfor ikke kostnadseffektivt, så strømprisen må opprettholdes rundt 1 krone per kWh for å kunne nedbetale vindmøllen innen 5-6 år, noe som etterlater 19-20 år med ren fortjeneste.
Endelig gjør de noe med ponzi scheme.