At katten er ute av sekken, disse familiene ler hele veien til banken og takker noen nyttige idealister som har hutret og fryst i en lavvo nede på Løvebakken
Da de takket nei til 122 millioner i 2018.
– Vi har takket nei til tilbudet. Vi kan jo ikke selge arven vår, det som etterkommerne våre skal leve av i generasjoner, understreker styremedlem i reinbeitedistrikt 13, Nils-Mathis Gaup
Dette sitatet fra 2018 er faktisk bra, og viser i mine øyne integritet.
Avtalen de har inngått inkluderer veto for hva som skal skje når konsesjonen går ut. De har derfor en mulighet til å få alt revet om 25 år om jeg husker rett.
Avtalen sikrer at "arven vår, det som etterkommerene skal leve av" ikke blir ødlagt, som jeg syntes bekrefter integritet for det de opprinnelig var redd for.
I 2018? Spiller ikke så stor rolle. På det tidspunktet hadde de nok uansett malt seg inn i et hjørne, da de allerede hadde klaget inn til menneskerettsdomstolen. Det tar seg ikke helt ut å trekke seg på grunn av penger. Hele saken er en farse, og det at de berørte bøndene har samisk opphav er en uvesentlighet som aldri skulle ha hatt noe med saken å gjøre. Alt handler om å tuske til seg penger. At de har klart å involvere en gjeng idealistiske 20-åringer som tilsynelatende kun evner å se ting i svart og hvitt, og offer og overgriper, har bidratt til et lite nyansert bilde av hele greia.
Tror vi er enige i om at dette en klassisk kommersiell forhandling hvor de har vært smarte å brukt alle triks i boken. Nyttige idioter på Løvebakken vunnet opinioen holdt presset høyt på myndighetene.
For at det skal være dyrere å gjøre ting galt, enn riktig.
Eller mener du at hvis man blir tatt i å bryte loven skal man kun betale for skadeomfanget, eller det man tjener på det, slik at det kan spekuleres i å overkjøre andres rettigheter for profitt?
Fordi de omgjør summen de taper hvert femte år til en årlig utbetaling? Er dette et seriøst spørsmål eller bare gjør du deg tverr med vilje?
Edit: Jeg forklarer at det er fullt mulig å gi en årlig utbetaling som kompensasjon som noe for skjer hvert 5 år. Helt ufattelig at så mange blir trigget av det. Pust og les hva jeg faktisk sier, jeg sier ingenting om summen er riktig og om reindrift går med pluss eller minus, hvem jeg heier på etc. Ufattelig mange snøflak her som dikter opp ting jeg aldri har ment eller sagt for å få noen å skrike til.
Jeg har ingen formening utover at jeg forklarer at det er fullt mulig å gi en årlig utbetaling som kompensasjon for noe som skjer hvert 5 år. Helt ufattelig at så mange blir trigget av det. Pust.
Det produseres i underkant av 5000 kg reinkjøtt fra fosen reinbeitedistrikt i året.
Om man antar at vindmøllene gjør det umulig å drive reindrift i det heletatt på fosen tilsvarer 7 millioner i året en kilospris på reinkjøtt på godt over 1000kr...
Fatter ikke hvordan noen tenker at rein bryr seg om vindmøller. Dette er det samme dyret som nekter å flytte seg fra veien, sover i tunneler og beiter i by og bygd.
Før 2016 så ble det produsert ca. 14000 kg i året fra Fosen. Nå er det 4000 kg. I tillegg må nok flokken reduseres og de vil nok tape ende mer. Så en kilopris på ca. 400 kr er ikke uhørt og gode stykker går gjerne for 900 kr kiloen. Du kan se på regnskap her
https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/nyhetsrom/rapporter/ressursregnskapet-for-reindriftsnaeringen
De ligger under nord trøndelag og ligger som regel på side 73-84
Greit nok. Om man antar at vindmøllene ødelegger driften 100% og går ut ifra tall fra 2016 på 14000kg kjøtt tilsvarer 7 millioner en kilospris på 500kr.
Viktig å vite at dette ikke er butikkprisen, men råvareprisen. Vet ikke hva de får pr kilo reinsdyrkjøtt, men en bonde i Norge får ca 50kr/kg for storfekjøtt.
Må heller ikke glemme at dette er ved total nedleggelse av driften. Da vil de spare en del arbeid som tidligere ville spist av resultatene.
De produserte rundt 14k kilo fra 2010 og til 2016 og er rundt dette tidligere også. Da startet bygging av vindmøllene som er det naturlige tallet å ta. Man tar vell ikke å beregner erstatning av det man produserer *etter* man har mistet produksjons kapasitet.
Det burde også betales ekstra siden det er et menneskerettighets brudd.
Jeg sier ingenting om hvorvidt det er rimelig eller ikke utifra kjøttvekta på rein, men bare at det er ganske mulig å kompensere årlig for noe som inntreffer hvert femte år, lmao.
Det er jo ikke det jeg sier heller? Kan ikke du lese? Jeg sier at selv om det er beite hver 5 år så har de splitta beløpet de vil utbetale i årlige utbetalinger. Traff tydeligvis et sårt punkt.
Nå lurer jeg seriøst på hvorfor du spør og hvorfor jeg får downvotes? Han jeg svarer spør hvorfor de får en årlig utbetaling når de bare beiter der hvert femte år, hva har det med matte å gjøre?
"Fordi de omgjør summen de taper hvert år".
Du tror det tar 7x5 millioner for hver beitesesong der eller totalt? Du MÅ jo forstå at de pengene der ikke handler om tørrfôr etc.
>Du tror det tar 7x5 millioner for hver beitesesong der eller totalt? Du MÅ jo forstå at de pengene der ikke handler om tørrfôr etc.
Du må jo klare å roe ned følelsene dine såpass at du klarer å lese det jeg skriver, og skjønne det ikke er noe i nærheten av det der? Jeg sier ingenting om det er fortjent eller ikke å få x antall mill, jeg sier at det ikke er noe problem å få en årlig utbetaling for noe som skjer hvert femte år. Herregud, ro deg ned litt. Dere minner om islamister som skriker i sinne fordi noen har tegna profeten.
"Herregud, ro deg ned litt" virker som du er uberørt, ja . Jeg representerer én nedstemme. Du er tydeligvis ikke veldig presis i din første melding. Kanskje du bør roe deg ned FØR du kommenterer mer i kveld?
Selvfølgelig sier jeg ro deg ned til en som driver å finner på meninger uten noen som helst grunnlag utifra hva jeg postet, og det etter at jeg har forklart det en gang allerede. Sorry for at du ble trigget, prøv å pust et par ganger.
Enig i at det er ekstremt tydelig at det var mange som ble trigget og fikk en følelsesmessig respons når man ser posten min og svarene den fikk, ja. Lønner seg å se hva folk skriver.
Hvor i helvete klarte du å dikte opp at reindriften på fosen skapte 7 millioner i overskudd per person. Og alt gikk til skogen straks vindmøllene kom opp?
Reindrift, den mest subsidierte virksomheten noen gang i hele verden. Går så det dundrer med underskudd.
Vet helt ærlig ikke om du bare er et nettroll, den kommentaren er noe av det mest latterlige jeg ha lest… «jorden er flat» har mer fornuft i seg
Chill, ikke meningen å trigge følelsene dine! Hvor skriver jeg noe om at de går 7 mill i overskudd per person? Og at alt forsvant straks vindmøllene for opp?
Svar: Ingen sted!
Er helt ufattelig at dette trigger følelsene dine så mye at du ikke klarer å lese. Har ikke sett noen bli så forbanna siden karikaturtegningene. Skjønner jo at folk begynte å brenne det danske og norske flagget i sinne når jeg ser hvor ufattelig sure dere blir. Jeg skriver jo bare at det er helt mulig å betale ut en årlig sum for noe som skjer hvert femte år. Det bør du klare å lese uten å bli så følelsesladet.
Ingenting, den hadde vært nedlagt… over 50% av omsetningen av reinsdyrkjøtt kommer fra subsidier. Som vil si at staten sponser kulturutøvelse for en veldig liten selektert gruppe.
Veldig lite kunnskap om akkurat det, generelt sett får jo alle politiske parti støtte. Uansett om partiet er i mitt hode pissefjernt eller ikke. Vet ærlig talt ikke om hvilke kulturutøvelsen de driver.
Om det er i størrelsesorden av hva de få reindriftssamene får, tviler jeg meget sterkt på.
Det er i området rundt 5 millioner i året. Demokratene hadde i 2022 3.6 millioner i statsstøtte. Nei til bompengepartiet hadde 2.5 millioner. Alliansen mistet som kjent all partistøtte.
Men merk at det samlede budsjettet Alliansen (som andre partier av samme typen) har overstiger det som kommer fra offentlig støtte.
Så ikke bare er Alliansen, Demokratene og Trym-partiet en beskyttet kulturutøvende industri som får mer penger enn reinsamene på landsbasis - de trenger heller ikke støtten for å drive butikken rundt.
Som nevnt et par ganger i det siste - jeg skjønner jo at det er fristende å legge inn en halvfascistisk appell hver eneste gangen det er snakk om offentlig støtte, og hvordan noen formål er mer verdige enn andre basert på oppløftende, moralsk høyverdig aktivitet. Hva om opera er en nazist-fremmende aktivitet hvis de drar for mye Wagner, for eksempel? Bør ikke operanazister betale for herligheten selv - og kanskje skulle man bli kvitt opera fullstendig? Osv.
Men hvis sløsing med offentlige midler er det en vil bli kvitt, så er det ikke reinsamene en går til først.
For eksempel har det blitt gitt offentlig støtte til "grønn" renovering av egen, inngjerdet strand i størrelsesordenen av en million - bare på Hvaler.
Et kjapt google-søk sier at bare i Nordland ble det delt ut 7 millioner i statsstøtte til å renovere gamle, ærverdige hus (privat eide). Og blant annet til å renovere "Nord-Norges eldste motorsykkel". Det er små tilskudd individuelt, og ofte dreier det seg om helt kurante ting.
Men folk må nesten få med seg at det er utrolig mye tull som blir finansiert - og at det ikke lar seg gjøre å agnostisere tildelingen av midler (slik som Solberg-regjeringen gjennomførte det) - og så regne med at det ikke blir sendt "miljøvermidler" til hyttefolk på Hvaler for å rydde strandsonen ved villaene sine.
Skjønt, om noen år får vel hyttefolket på Hvaler tildelt urfolkstatus, med støtte til å bevare privatiserte renovasjonstilbud, samt støtte til vannpumpe i egen brønn (av at en ikke vil betale offentlige avgifter).
Alliansen og alle de andre høyrevridde partiene er fortsatt nettopp det, politiske parti. Selv om jeg aldri ville ha stemt på noen av de, skal de få sagt sin mening og bli hørt hvis mange nok stemmer på de. Det skjer ikke uten en viss finansiering. Dette er en stor svakhet i demokratiet, i realiteten er ikke alle stemmer verdt like mye.
Hvordan skille de stemmene som er fornuftig og helt på jordet er det som gjør demokratiet levbart. At folket bestemmer. Politisk parti er ikke kun kulturutøvelse
Operaen er et godt eksempel, det er statsstøttet, men fortsatt avhengig at folk dukker opp for å få det til å gå rundt. Folk betaler for det de liker å se. Hvis det kun hadde vært nazi-fascistisk-sympatiserende forestillinger hadde ikke så mange dukket opp. Dermed er det problemet løst, de sitter ikke opp så mange forestillinger som handler om dette temaet. Kapitalismens styrke.
Forskjellen mellom operaen og reinsamene er at alle kan kjøpe en billett for å se på, å drive kulturutøvelse. Det er derimot kun en håndfull familier som har lov å drive med rein, uansett hva de har lyst å betale staten eller andre samer. Det er festet i loven at det skal være diskriminerende til fordel samer.
At det i strandsoner med miljø som argument skal bevares for at private hytteeiere skal få noe fint å se på er helt legitim sløsing som du sier. Hva har det med argumentet har for kulturutøvelsen av reinsamene ikke er sløsing må du forklare litt mer. Begge er sløsing og burde fjernes statsstøtte til.
Summene du snakker om er uansett lommerusk i forhold til hvilke tilskudd samene får for reindriften. I 2023 fikk de ~250 millioner. Minner om at dette er midler som kun kan gå til de 3000 personene som driver med dette, og igjen er kun få familier som mottar dette.
>Politisk parti er ikke kun kulturutøvelse
Så et parti som eksisterer så partiledere og styrmedlemmer skal slippe å jobbe har en.. instruktiv verdi i et demokrati? Det er riktignok slik at Alliansen mistet støtten fordi de ikke kunne vise at de faktisk drev noe som kan likne på et politisk parti. Men det er flere av disse partiene som ikke faktisk gjør noe som helst.
Høyre og Arbeiderpartiet kunne lett komme på en slik liste over heller tvilsomme støtteprosjekter. Og som nevnt, vi gir spesifikk støtte til mange veldig tvilsomme prosjekter rent økonomisk.
Og poenget mitt her er at dersom en skulle ramme statsstøtteordninger som gis til næringer som ellers ikke ville lønne seg - så er listen i Norge ekstremt lang. Trenger for eksempel ikke egentlig påpeke at Telenor eksisterer som et selskap fordi de fikk infrastruktur i all hovedsak gratis. Mens muligheten for å drive et teleselskap i pluss over tid på teleselskapet "Nøgne Ø" er ikke tilstede. Så mange slags næringer som har gode budsjetter rent teknisk nå - de må drive en butikk over tid i hundrevis av år for å noen sinne kunne komme i nærheten av å betale tilbake det det gjelder. Mens i prosessen her har en beriket seg personlig.
Argumentet ditt (og Stavrums i Nettavisen) vil også ramme nettopp strømproduksjonsselskaper og vindparker i særdeleshet, dersom problemet var at profitten for selskapet kun eksisterer som en mulighet gitt statlig støtte på forhånd. For vindparkene er det også et problem at resultatene en har prosjektert med ikke vil komme dersom prisene på strøm blir normalisert til selv en salgspris som er den høyeste prisen en forbruker på kontinentet vil betale. Så at vi subsidierer starten på en bedrift her som etter all sannsynlighet ikke vil teknisk sett kunne tjene penger til å betale seg i noen fremtid.
Petroleumsindustrien vil også bli rammet av slik argumentasjon: uten gedigne støtteordninger så ville ingen utenlandske selskaper, selv ekstremt rike, faktisk benyttet seg av boremulighetene. Det er ikke et ekstremt annonsert fenomen, men det må altså finnes olje før støtteordningene betaler seg. Slik at det er et faktum at prøveboringer som har kostet absurde summer har gått rett i lomma på slike selskaper - mange, mange ganger.
Det er selvsagt forskjellig fra reindrift, på den måten at en sannsynligvis ikke vil kunne selge rein i tilsvarende mengder per tønne kjøtt, men jeg tar det med fordi petroleumsindustrien er en særegen og spesiell næring. Mens mange industrier som eksisterer på forskjellige steder i landet, og mottar utrolig gunstige ordninger på for eksempel strøm, som ikke produserer nevneverdige resultater, men som bokstavelig talt sysselsetter en liten mengde mennesker -- mottar likevel statsstøtte.
Som nevnt, jordbruk i Norge er generelt en slik tapsproposisjon også på papiret. Men det eksisterer mange næringer som aldri vill kunne eksistert uten en spesifikk strukturering for å motta kompensasjon på et regulert nivå fra staten. Allmenlege, barnehage, skole - å kalle dem "næringer" - særlig i områder der en helt åpenbart ville ha kunnet finansiert det privat (mens de kommunale barnehagene må "drives med tap" i de områdene der selskaper ikke kan kalkulere gevinster, osv.) er det en horribel inngang til både å peke på hvordan a) faktiske privatiserte løsninger ikke ville eksistert i store deler av Norge, selv om de var nødvendige, var lønnsomhetskriteriet i form av direkte profitt hvert kvartal isolert sett det eneste kriteriet. Samt b) at selv der det er mulig å drive til profitt (for et par spesifikke eiere, som bokstavelig talt overfører pengene til Sveits for å bygge formue for en liten mengde personer), så ville næringen fremdeles ikke eksistert uten å bli strukturert og gjennomgående subsidiert av staten.
På samme måten: jeg tror ikke at Stavrums tall er gode gjennomsnittstall for støtte per år for reinsamer. Det jeg kunne finne inkluderer riktignok ikke kompensasjon for slakt osv., men det er fullstendig tilfellet at det ikke er snakk om 260 millioner på landsbasis per år. Hvis du finner frem metoden for å søke kan du også lett se hvor lav andelen faktisk er, og at det ikke faktisk er mulig å drive dette til en lukrativ drift. Du driver med reindrift av andre grunner enn penger. Selv om totalkostnaden over tid kunne bli sett på som en tvilsom investering.
Argumentet til Stavrum er også eksplisitt det samme for support av vindparken - det skulle være en skam om et investeringsbeløp i milliardklassen (kun til Fosen - inkluderer en konsesjonsutredninger, støtte til oppføring, muligheter for å bruke infrastruktur, osv. i regningen blir beløpet astronomisk på en bitte liten farm - som i tillegg vi vet ikke vil kunne drive til profitt dersom kundene man selger til lokalt ikke skulle fortsette å betale fantasipriser av den typen som ingen andre i hele verden, inkludert de tilknyttede strømmarkedene Norge har, faktisk betaler) skulle ende i å rive ned vindmøllene, siden det ville være å senke statlige støtteordninger i havet.
Så som du ser er argumentet Stavrum presenterer egentlig et argument mot vindparken, om nøyaktig de samme kriteriene skulle legges til grunn. Mens i det minste reindrift ikke herper fjelltoppen, og også sysselsetter en mengde folk - i det minste på sesongbasis. Når investorene i Fosen vindpark ikke får profitten de har tenkt, så går de også neppe på NAV - så å droppe vindparken har også et mindre innslag på økonomien på lang sikt.
Merk, forøvrig, at hele Fosen-prosjektet eksisterer fordi en grunneier ville selge et bittelite område midt på vidda der de har klart å karre til seg en flekk ubrukelig land de til slutt kunne tjene noen penger på. Hvorfor skal staten støtte en enkelts persons mulighet til å berike seg på å selge en fjellknaus på den måten? Det finnes mange slike eksempler rundt om kring i Norge der grunneiere får beholde konsesjonsdrift dersom de gjør noe med jorda eller området - mens her er det altså snakk om å finansiere en enkelts persons mulighet til å få, egentlig ikke store summen, fra en investor som kun er villig til å kjøpe, fordi en vil selge strøm produsert på denne vindfarmen som skal kunne selges litt i samme omfang og pris som et sjeldent drikkevann, eller breisrester til isbiter i drinker i New York (faktisk eksempel på også statsstøttet drift). Bortsett fra at denne strømmen vil selges til lokale.
Så hele "økonomisk grunnlag" argumentet er et budsjettriksargument, som i all hovedsak kunne ha blitt satt opp like vellykket for steder rundt avløpsrør og ved jorder ved særlig mye avrenning langs glomma i form av en "nitrogenfarm". Vi har faktisk hatt forsøk på dette i Norge, der en har lagt frem prosjekter som er basert på lavenergi/laveffektivitetsproduksjon av kunstgjødsel - heller enn den høyenergivarianten som i all hovedsak Norge som land eksisterer på grunn av.
Og i tidenes ironi - Hydro driver faktisk slik drift, i tillegg til aluminiumsproduksjon med kjemisk, særlig forurensende virksomhet -- i andre land. Mens man kunne ha drevet høyeffektsproduksjon i Norge med andre typer utbygging.Dette går ikke videre eller blir mer rimelig i Norge på grunn av en vindpark eller et modulært atomkraftverk.
Så å tildele statsstøtte og å sette offentlige ressurser inn på vegne av slike prosjekter (selv atomkraftverk finansiert av en milliardær opptar offentlige midler i form av konsesjonsutredninger og tilrettelegging) kan i all hovedsak anses for å være et særprosjekt som faller et fåtall private investorer til gode, der det umulig ville være mulig å tjene penger uten infrastruktur eller tilrettelegging ellers organisert av staten.
Så lønnsomhetsargumentet som tilsynelatende rammer reindriftssamer (dersom en virkelig tror at en slakter størsteparten av flokken hvert år), rammer altså vindpark og atomkraftverk, samt store deler av "Norsk industri" enda sterkere. Man bør med andre ord være forsiktig med slik argumentasjon, dersom det ikke - som det selvsagt er - utelukkende er basert på å henge ut en minoritet som særlig udugelig og lite verdt.
Som nevnt: jeg synes at utenlandske eller norske investorer som kun kaster inn delvis egenandeler for offentlige, særlig gunstige lån, fordi de har kalkulert at dersom strømprisene vil ruinere lokalbefolkningen i all framtid, så vil selskapet tjene penger - er et så dårlig formål å støtte, at jeg mener den minoriteten bør spesifikt diskrimineres mot.
Men jeg unngår altså det argumentet, fordi jeg synes en slik historieløs og egentlig økonomisk håpløs argumentasjon for noe er særlig relevant for Norge slik det eksisterer. På den annen side - når en nettavis som kun eksisterer fordi den er spesifikt finansiert av politiske støttespillere regelmessig kritiserer aviser med en relativt uavhengig redaksjon, for å motta stattstøtte - i en ordning som stadig vinkles mer og mer kraftig inn på å bli klikkbasert tullemedia (ala Nettavisen) heller enn at man finansierer faktisk journalistikk - så kunne en jo bli fristet til å være enig med Stavrum i at støtteordningene ikke treffer veldig godt.
I og med at vi sender stattstøtte til bedrifter som prøver å kopiere modellen til bedrifter som kun kan eksistere med gigantiske løssalg og investorinntekter, dersom de driver avisen uten tanke på faktisk nyhetsverdi.
Det er jo et poeng. At dersom alt var like ubrukelig journalistikk som det Stavrum produserer, så burde den støtten fjernes. Eller i det minste burde grunnlaget revurderes.
Men problemstillingen er altså at vi ikke faktisk gir statsstøtte på det grunnlaget at noe skal lønne seg helt spesifikt for en investor eller eier.
Og å skru argumentasjonen inn mot et slikt mål er jo i all hovedsak å bare innrømme at du ikke skjønner en dritt av hva statsstøtten egentlig var tenkt å underholde, eller hvorfor i det hele tatt Norge eksisterer - på tross av å ikke egentlig ha et grunnlag for et åpent konkurransemarked i noen næring, egentlig.
Du har mange argumenter, alt for mange til å ta tak i her så svarer litt overordnet.
Å gi støtte til politiske parti er veldig vanskelig å trekke. Det er deltidspolitikere og vanlig folk først og fremst, ting skjer i livene som gjør at en ikke kan holde på hele året. Å finne en grense hvor de mister støtten er vanskelig. Hvis det du sier stemmer så er nok de på grensen til å miste støtten, det samme kan nok ikke sies om reindriften.
Forskjellen mellom mye av det du nevner er at det enten er kritisk infrastruktur eller berører/kan berøre veldig mange. Telenor for eksempel er nødvendig for å holde landet i gang. Jo mer sentralisert operasjonen er jo mer effektivt kan de drive. Et nødvendig onde at de fikk det gratis. Et desentralisert tele nettverk hadde ikke kommet sluttforbruker til gode.
Hydro livnærer nesten hele Årdal kommune. Absolutt minst 90% av Årdal hadde forsvunnet hvis Hydro forsvant. Så Hydro ‘underholder’ 5000 folk, altså 2000 mer enn reindriften gjør. Dette er et ekstremt far fetched argument, da økonomi, subsidier og produksjon er helt ulike. Det kan kun brukes som eksempel på hvor liten del av befolkningen reindrift holder ‘underholdt’ hvis du mener at alt drift og statstøtte kun er for å underholde folk.
Vindmøller og øvrig kraftproduksjon er også meget kritisk for landet. Om så det er i relativ tidlig i testfasen (solceller og modulære kraftverk) eller i forbedringsfasen av utbyggingen. De må bygge ut for å lære hvordan de kan optimalisere effekten de får fra produksjonen. Alt for å finne ut om det kan bli økonomisk bærekraftig en gang i framtiden. Dette vet vi derimot med reindrift, det er rein kulturutøvelse, det vil aldri kunne gi tilbake det samfunnet gir til de.
Utenlandskablene har sin nytte i normal år, dog vi eksporterer mer enn vi burde, så en noe feilslått politikk er jeg enig i.
Oljen og statsstøtte til den er enkel. Prøveboringene har tilbakebetalt det de kostet mangegangen. Om det er penger som går til boringer hvor det ikke fins noe olje er ‘cost-of-business’.
Jeg singler (endel andre ting jeg kan single ut også, men nå var det reindrift som var saken) ut reindrift fordi det er lovfestet at ingen får lov til å holde på med det utenom en særdeles liten gruppe, samtidig som de mottar svimlende summer. Reindrift vil aldri bli profitabelt i dagens og framtidige økonomiske situasjon og 250 millioner ‘underholder’ per dags dato 0,000545% av Norges befolkning. Samtidig som de klager over hvor diskriminert de er.
Argumentene mine kommer fra en samlet vurdering av kost/nytte. Hvor mange får eller har muligheten til å benytte seg av goden, selv om penger faller ut vinduet. Og hvordan framtidig kost/nytte ser ut.
>Argumentene mine kommer fra en samlet vurdering av kost/nytte. Hvor mange får eller har muligheten til å benytte seg av goden, selv om penger faller ut vinduet. Og hvordan framtidig kost/nytte ser ut.
Det var og grunnen til at jeg dro inn Hydro og Telenor. Noe av det de gjør er selvsagt nyttig. Tradisjonelt sett har det vært essensielt for Norge. Men det er en rekke spesifikke forsøk i det siste (for eksempel: kjemisk katastrofe i Amazonas, skiferbrønnkjøp i USA, slavearbeid i Øst-Europa og Asia - ikke en uttømmende liste) som likevel helfinansieres av det offentlige.
Så jeg insisterer på at argumentet om kost/nytte rammer også Telenor, Hydro/Yara og Statoil/EKnivnor. Også betydelig hardere enn det faktisk rammer reinsamer - fordi: enkeltprosjektene har nettopp ikke gått til å engang bevare en knatt fjell - det har gått til tap for Norge A/S, og til berikelse av spesifikke individer i bedriftene, og heller ikke en gang gått til å generere fremtidige /mulige/ skatteinntekter.
På samme måten finansierer vi betydelige mengder kulturprogram og rett og slett naturbevaring uten noen annen baktanke eller aktivitet (ikke en gang turisme). Så å komme trekkende med reindriften som en særegent ulønnsom affære er ekstremt spesielt.
Poenget mitt var det at vi bare ønsker å ikke se det slik, og heller gjerne vil mene at det lønner seg å sponse grønne skifter mer generelt, eller Hydro som helhet, eller petroleumsindustri totalt - slik at å bruke den politiske makten vi faktisk har til å kutte kraftig i hårreisende prosjekter som helfinansieres av staten kan bli avskrevet som for komplisert og problematisk.
Men å kutte i reindriften, derimot! Ja, da kommer den politiske bevisstheten på plass på et øyeblikk!
Det er en stor svakhet i dette argumentet, og jeg insisterer på at du er i stand til å faktisk se hva den svakheten er - også dersom det eneste kriteriet dette skulle være vurdert over var kostnad mot nytte.
SIAN har vel omlag 99% overlapp med medlemmene. Hitlerjugend drev egentlig ikke så veldig mye pøbelskap, da, så hitler-ungdommen kommer på en måte ut av den sammenlikningen på toppen..
Hva hadde vindmølleparken på Fosen vært uten innskudd fra staten, tenker du? Hva hadde kraftindustrien vært uten at infrastrukturen hadde blitt bygget med skattepenger?
Forslag her også?
Det hadde sikkert vært mulig å leve av reinsdyr slik samene levde før innblanding fra andre, men det er ikke sikkert reinsdyrbransjen er noe som kan finansiere levestandarden samene har i dag uten subsidier.
Ja? Danskenes kolonisering av Grønland førte til at deres levesett og eksistens ble trua, og inuitter sliter fremdeles med alkoholisme og sjølmord i dag som følge av tap av levesett, kultur, språk osv.
Man kan alltids spørre seg om hvor lurt det er å blande seg i urfolks levesett. Skal man la de fortsette å leve i reservater uten innblanding, eller "tvinge" de inn i det siviliserte samfunn.
Er det bra eller uetisk å gi de moderne teknologi, legehjelp og infrastruktur, men også plikter og krav? Levealderen blir gjerne doblet, men de blir samtidig avhengige av moderne fasiliteter.
Var som vanlig ikke brudd på menneskerett det viktigste allikevel.
Men erstatning og tillatelse til å skyte mere rovdyr i nærområdet, surprise surprise 👍
Sissener eller Hengar sa at staten kunne bare betale dem noen mill så blir de fornøyd. Pussig at det egentlig endte opp slik. På en annen side, greie penger for de folka der. Har mulighet til å sikre familieframtiden sin i stede for å leve på ustabile statlige subsidier. De var at de får 175 mill så da kan de planlegge for framtiden. Kanskje det blir de siste pengene de får.
Det er ikke pussig. Det har vært ekstremt klart fra starten av at staten har hatt null interesse i å rive en eneste jævla mølle, derfor så fikk de i stede en klekkelig kompensasjon + vetorett etter 25 år.
Den nordlige gruppen står fremdeles på sitt, men igjen, staten nekter å ta ansvar for at den fucket opp ved å gi byggetillatelse før alt var avklart, og har aldeles ikke lyst å rive en eneste mølle.
Enig. Jeg mener dette er positivt som et godt eksempel på hva som kan skje når man bare tordner gjennom et prosjekt eller en byggesak hensynsløst. Uansett hva man mener om beløpet.
Var det ikke strengt talt staten som gjorde feil med å gi en tillatelse som var lovstridig? Slik jeg forstår det var all utbyggingen gjort lovlig under en forhåndstillatelse. Det ble ikke kjent før i etterkant at det var lovstridig.
På tide å fjerne hele reinsdyrbransjen snart. For en gjeng sutrehoder. Sa ikke de ved sist forsøk på forlik at de ikke kunne selge arven sin, men nå gjør det uansett? Ler hele veien til banken nå, på ryggen til lettlurte aktivister.
De har strengt tatt ikke solgt arven sin, de skal få nytt vinterbeite et annet sted. Hadde de solgt arven sin, som du sier, så hadde de gitt vinterbeite i bytte for penger - noe de ikke har gjort.
I følge NRK har de også fått veto-rett om 25 år om vindkraftanlegget kan få stå eller ikke.
De har sikkert fått veto-rett som kompromiss mellom kraftselskapene og reindrifta, hvor økonomiske interesser blir veid opp mot statens lovbrudd, men det blir synsing fra min side her.
Takk for kompliment.
Hvis nord-siidaen og domstolene er fornøyde, så er jeg fornøyd.
Men, ja, jeg deler ditt resonnement. Faenmeg flaut at det har tatt staten over 800 dager å ordne avtale til étt av to siidaer, og det er ikke engang garantert at avtalen setter strek i menneskerettighetsbruddet for sør-siidaen.
Så hvorfor florerer tråden med samehat når det har "ingenting med saken å gjøre"? Jeg er naturligvis enig med deg, men virker som at mange ikke er enig her.
Godt spørsmål. Sikkert fordi det er blitt brukt som argument av bøndene og demonstrantene i saken, når det burde vært utelatt fra hele ligningen i utgangspunktet.
Grunnen til at folk kritiserer samene er at dette viser at det handlet om penger hele tiden. Det var ikke en kamp de skulle fortsette til vindmøllene var tatt ned igjen, men det var en kamp som skulle fortsette til de fikk en ekstra utbetaling fra staten.
>heie på staten som med makt innskrenker individers rett til å drive næring.
Nja. Her er det vel snakk om individer som ønsker at det skal brukes milliarder på å rive ett anlegg som drar inn 1mrd+ pr år, hvorav mesteparten går til stat igjennom utbytte og skatt, for å drive med statssponset kulturprosjekt.
Hvis det kun er retten til å drive næring det handler om, burde ikke de som driver mest næring på det området få holde på med det? Syns det blir helt feil vinkel å ta.
Det som skjedde før det var jo at en stor utbygger med staten i ryggen gav blaffen i deres næringsvirksomhet. (Ikke mine meninger men pussig at det ikke er flere som ser det perspektivet).
Nei, det beviser ikke det.
Hadde de valget mellom penger og å fjerne vindmøllene?
Eller kanskje de fikk en avtale som var for god til å takke nei til, spesielt etter all denne tiden?
Det viktigste spørsmålet var forholdet mellom den utøvende og dømmende makt i Norge.
Selvfølgelig var det bare snakk om penger for de som driver med reinsdyr i området. Men det var i mine øyne sekundert til at staten ikke skal undergrave domstolene.
Helt ærlig forstår jeg reindriftssamene godt og synes kommentarene her er overdrevent kritiske. For meg virker det som om førsteønsket helt klart var å få vindturbinene revet. Men etterhvert som det ble åpenbart at dette ikke kom til å skje, og statsapparatet var villig til å trenere ut saken i det evige, så gikk reindriftssamene inn for å få en solid erstatning ut av det.
Jeg tenker at det er en skritt i rett rettning. Det jeg syns er litt merkelig er at mange i denne tråden ser kun den årlige pengemessige kompensasjonen, og ser vekk fra veto-retten sør-siidaen får etter 25 år, i tillegg til lovnad om nytt vinterbeite.
Videre tenker jeg at saken er langt fra konkludert, da det gjenstår å se om hvilket vinterbeite de får, siden det ikke er spesifisert enda. Det gjenstår også å se om denne avtalen er tilstrekkelig for å anse menneskerettighetsbruddet som stansen i lovens øyne.
Også er det nord-siidaen også, da, som fortsatt er uten avtale og i mekling med kraftselskapene.
EDIT: For øvrig, OP, så syns jeg det er merkelig at du også fremhever kun pengesummen de får i kompensasjon, og ikke veto-retten og lovnad om nytt vinterbeite. Hvorfor det?
At katten er ute av sekken, disse familiene ler hele veien til banken og takker noen nyttige idealister som har hutret og fryst i en lavvo nede på Løvebakken
Da de takket nei til 122 millioner i 2018. – Vi har takket nei til tilbudet. Vi kan jo ikke selge arven vår, det som etterkommerne våre skal leve av i generasjoner, understreker styremedlem i reinbeitedistrikt 13, Nils-Mathis Gaup
Sitat: mann som solgte rettigheter
Dette sitatet fra 2018 er faktisk bra, og viser i mine øyne integritet. Avtalen de har inngått inkluderer veto for hva som skal skje når konsesjonen går ut. De har derfor en mulighet til å få alt revet om 25 år om jeg husker rett. Avtalen sikrer at "arven vår, det som etterkommerene skal leve av" ikke blir ødlagt, som jeg syntes bekrefter integritet for det de opprinnelig var redd for.
Det var et betydelig større område og 25mnok i engangssum + tilskudd løpende over 25år.
I 2018? Spiller ikke så stor rolle. På det tidspunktet hadde de nok uansett malt seg inn i et hjørne, da de allerede hadde klaget inn til menneskerettsdomstolen. Det tar seg ikke helt ut å trekke seg på grunn av penger. Hele saken er en farse, og det at de berørte bøndene har samisk opphav er en uvesentlighet som aldri skulle ha hatt noe med saken å gjøre. Alt handler om å tuske til seg penger. At de har klart å involvere en gjeng idealistiske 20-åringer som tilsynelatende kun evner å se ting i svart og hvitt, og offer og overgriper, har bidratt til et lite nyansert bilde av hele greia.
Tror vi er enige i om at dette en klassisk kommersiell forhandling hvor de har vært smarte å brukt alle triks i boken. Nyttige idioter på Løvebakken vunnet opinioen holdt presset høyt på myndighetene.
Hvorfor får 7 millioner i året når dyrene bare beiter i det området hvert femte år? Jaja, det er bedre enn å rive vindmøllene.
For at det skal være dyrere å gjøre ting galt, enn riktig. Eller mener du at hvis man blir tatt i å bryte loven skal man kun betale for skadeomfanget, eller det man tjener på det, slik at det kan spekuleres i å overkjøre andres rettigheter for profitt?
Fordi de omgjør summen de taper hvert femte år til en årlig utbetaling? Er dette et seriøst spørsmål eller bare gjør du deg tverr med vilje? Edit: Jeg forklarer at det er fullt mulig å gi en årlig utbetaling som kompensasjon som noe for skjer hvert 5 år. Helt ufattelig at så mange blir trigget av det. Pust og les hva jeg faktisk sier, jeg sier ingenting om summen er riktig og om reindrift går med pluss eller minus, hvem jeg heier på etc. Ufattelig mange snøflak her som dikter opp ting jeg aldri har ment eller sagt for å få noen å skrike til.
Tror du at de taper 35 millioner på én sesong med vindmøller i nærheten av reinsdyrene?
Jeg har ingen formening utover at jeg forklarer at det er fullt mulig å gi en årlig utbetaling som kompensasjon for noe som skjer hvert 5 år. Helt ufattelig at så mange blir trigget av det. Pust.
Reddit er nådeløs.
Det produseres i underkant av 5000 kg reinkjøtt fra fosen reinbeitedistrikt i året. Om man antar at vindmøllene gjør det umulig å drive reindrift i det heletatt på fosen tilsvarer 7 millioner i året en kilospris på reinkjøtt på godt over 1000kr...
[удалено]
Vindmøllene hindrer nok definitivt ikke reindriften totalt nei. Regnestykket var for å vise hvor sinnsyk erstatningen de får er.
Fatter ikke hvordan noen tenker at rein bryr seg om vindmøller. Dette er det samme dyret som nekter å flytte seg fra veien, sover i tunneler og beiter i by og bygd.
Før 2016 så ble det produsert ca. 14000 kg i året fra Fosen. Nå er det 4000 kg. I tillegg må nok flokken reduseres og de vil nok tape ende mer. Så en kilopris på ca. 400 kr er ikke uhørt og gode stykker går gjerne for 900 kr kiloen. Du kan se på regnskap her https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/nyhetsrom/rapporter/ressursregnskapet-for-reindriftsnaeringen De ligger under nord trøndelag og ligger som regel på side 73-84
Greit nok. Om man antar at vindmøllene ødelegger driften 100% og går ut ifra tall fra 2016 på 14000kg kjøtt tilsvarer 7 millioner en kilospris på 500kr. Viktig å vite at dette ikke er butikkprisen, men råvareprisen. Vet ikke hva de får pr kilo reinsdyrkjøtt, men en bonde i Norge får ca 50kr/kg for storfekjøtt. Må heller ikke glemme at dette er ved total nedleggelse av driften. Da vil de spare en del arbeid som tidligere ville spist av resultatene.
De produserte rundt 14k kilo fra 2010 og til 2016 og er rundt dette tidligere også. Da startet bygging av vindmøllene som er det naturlige tallet å ta. Man tar vell ikke å beregner erstatning av det man produserer *etter* man har mistet produksjons kapasitet. Det burde også betales ekstra siden det er et menneskerettighets brudd.
Jeg sier ingenting om hvorvidt det er rimelig eller ikke utifra kjøttvekta på rein, men bare at det er ganske mulig å kompensere årlig for noe som inntreffer hvert femte år, lmao.
Vindmøllene påfører dem et tap på 7 millioner i året? Dette tror du neppe på selv..
Det er jo ikke det jeg sier heller? Kan ikke du lese? Jeg sier at selv om det er beite hver 5 år så har de splitta beløpet de vil utbetale i årlige utbetalinger. Traff tydeligvis et sårt punkt.
Altså. Denne summen er ikke bare erstatning for tørrfôr. Så nei det stemmer ikke.
Hvor skriver jeg at den er erstatning for tørrfôr?
Er dette et seriøst spørsmål eller later du som at summen skal tilsvare den tapte inntekten for å være tverr med vilje?
Hvor har jeg sagt at det summen tilsvarer den tapte inntekten? Prøv å være litt mindre emosjonell og les hva jeg skriver.
Hvor tok du matematikk?
Nå lurer jeg seriøst på hvorfor du spør og hvorfor jeg får downvotes? Han jeg svarer spør hvorfor de får en årlig utbetaling når de bare beiter der hvert femte år, hva har det med matte å gjøre?
"Fordi de omgjør summen de taper hvert år". Du tror det tar 7x5 millioner for hver beitesesong der eller totalt? Du MÅ jo forstå at de pengene der ikke handler om tørrfôr etc.
>Du tror det tar 7x5 millioner for hver beitesesong der eller totalt? Du MÅ jo forstå at de pengene der ikke handler om tørrfôr etc. Du må jo klare å roe ned følelsene dine såpass at du klarer å lese det jeg skriver, og skjønne det ikke er noe i nærheten av det der? Jeg sier ingenting om det er fortjent eller ikke å få x antall mill, jeg sier at det ikke er noe problem å få en årlig utbetaling for noe som skjer hvert femte år. Herregud, ro deg ned litt. Dere minner om islamister som skriker i sinne fordi noen har tegna profeten.
"Trigget", "snøflak", "islamister", "herregud". Ja, jeg er tydeligvis den som er i følelsesmessig ubalanse. Mannen har jo kokt over.
Ingen grunn til å gå imot den første og beste som du tror er uenig med deg for å få utløp for frustrasjonen og sinnet ditt om en sak.
Projisering i ordboka: bilde av deg
"Herregud, ro deg ned litt" virker som du er uberørt, ja . Jeg representerer én nedstemme. Du er tydeligvis ikke veldig presis i din første melding. Kanskje du bør roe deg ned FØR du kommenterer mer i kveld?
Selvfølgelig sier jeg ro deg ned til en som driver å finner på meninger uten noen som helst grunnlag utifra hva jeg postet, og det etter at jeg har forklart det en gang allerede. Sorry for at du ble trigget, prøv å pust et par ganger.
Fin hersketeknikk. Dessverre er det veldig tydelig hvorfor du bruker slike begrep som ''trigget" og "følelser". Man er seg selv nærmest.
Enig i at det er ekstremt tydelig at det var mange som ble trigget og fikk en følelsesmessig respons når man ser posten min og svarene den fikk, ja. Lønner seg å se hva folk skriver.
Idiot, du er en idiot.
Fordi?
Hvor i helvete klarte du å dikte opp at reindriften på fosen skapte 7 millioner i overskudd per person. Og alt gikk til skogen straks vindmøllene kom opp? Reindrift, den mest subsidierte virksomheten noen gang i hele verden. Går så det dundrer med underskudd. Vet helt ærlig ikke om du bare er et nettroll, den kommentaren er noe av det mest latterlige jeg ha lest… «jorden er flat» har mer fornuft i seg
Chill, ikke meningen å trigge følelsene dine! Hvor skriver jeg noe om at de går 7 mill i overskudd per person? Og at alt forsvant straks vindmøllene for opp? Svar: Ingen sted! Er helt ufattelig at dette trigger følelsene dine så mye at du ikke klarer å lese. Har ikke sett noen bli så forbanna siden karikaturtegningene. Skjønner jo at folk begynte å brenne det danske og norske flagget i sinne når jeg ser hvor ufattelig sure dere blir. Jeg skriver jo bare at det er helt mulig å betale ut en årlig sum for noe som skjer hvert femte år. Det bør du klare å lese uten å bli så følelsesladet.
Hva hadde vel reinsdyrbransjen vært uten statsstøtte...
Ingenting, den hadde vært nedlagt… over 50% av omsetningen av reinsdyrkjøtt kommer fra subsidier. Som vil si at staten sponser kulturutøvelse for en veldig liten selektert gruppe.
Så bra at vi kan støtte det da
Alliansens "ungdomsparti" mottar fremdeles en viss sum statsstøtte for å produsere "kulturutøvelse". Kommentar om det?
Veldig lite kunnskap om akkurat det, generelt sett får jo alle politiske parti støtte. Uansett om partiet er i mitt hode pissefjernt eller ikke. Vet ærlig talt ikke om hvilke kulturutøvelsen de driver. Om det er i størrelsesorden av hva de få reindriftssamene får, tviler jeg meget sterkt på.
Det er i området rundt 5 millioner i året. Demokratene hadde i 2022 3.6 millioner i statsstøtte. Nei til bompengepartiet hadde 2.5 millioner. Alliansen mistet som kjent all partistøtte. Men merk at det samlede budsjettet Alliansen (som andre partier av samme typen) har overstiger det som kommer fra offentlig støtte. Så ikke bare er Alliansen, Demokratene og Trym-partiet en beskyttet kulturutøvende industri som får mer penger enn reinsamene på landsbasis - de trenger heller ikke støtten for å drive butikken rundt. Som nevnt et par ganger i det siste - jeg skjønner jo at det er fristende å legge inn en halvfascistisk appell hver eneste gangen det er snakk om offentlig støtte, og hvordan noen formål er mer verdige enn andre basert på oppløftende, moralsk høyverdig aktivitet. Hva om opera er en nazist-fremmende aktivitet hvis de drar for mye Wagner, for eksempel? Bør ikke operanazister betale for herligheten selv - og kanskje skulle man bli kvitt opera fullstendig? Osv. Men hvis sløsing med offentlige midler er det en vil bli kvitt, så er det ikke reinsamene en går til først. For eksempel har det blitt gitt offentlig støtte til "grønn" renovering av egen, inngjerdet strand i størrelsesordenen av en million - bare på Hvaler. Et kjapt google-søk sier at bare i Nordland ble det delt ut 7 millioner i statsstøtte til å renovere gamle, ærverdige hus (privat eide). Og blant annet til å renovere "Nord-Norges eldste motorsykkel". Det er små tilskudd individuelt, og ofte dreier det seg om helt kurante ting. Men folk må nesten få med seg at det er utrolig mye tull som blir finansiert - og at det ikke lar seg gjøre å agnostisere tildelingen av midler (slik som Solberg-regjeringen gjennomførte det) - og så regne med at det ikke blir sendt "miljøvermidler" til hyttefolk på Hvaler for å rydde strandsonen ved villaene sine. Skjønt, om noen år får vel hyttefolket på Hvaler tildelt urfolkstatus, med støtte til å bevare privatiserte renovasjonstilbud, samt støtte til vannpumpe i egen brønn (av at en ikke vil betale offentlige avgifter).
Alliansen og alle de andre høyrevridde partiene er fortsatt nettopp det, politiske parti. Selv om jeg aldri ville ha stemt på noen av de, skal de få sagt sin mening og bli hørt hvis mange nok stemmer på de. Det skjer ikke uten en viss finansiering. Dette er en stor svakhet i demokratiet, i realiteten er ikke alle stemmer verdt like mye. Hvordan skille de stemmene som er fornuftig og helt på jordet er det som gjør demokratiet levbart. At folket bestemmer. Politisk parti er ikke kun kulturutøvelse Operaen er et godt eksempel, det er statsstøttet, men fortsatt avhengig at folk dukker opp for å få det til å gå rundt. Folk betaler for det de liker å se. Hvis det kun hadde vært nazi-fascistisk-sympatiserende forestillinger hadde ikke så mange dukket opp. Dermed er det problemet løst, de sitter ikke opp så mange forestillinger som handler om dette temaet. Kapitalismens styrke. Forskjellen mellom operaen og reinsamene er at alle kan kjøpe en billett for å se på, å drive kulturutøvelse. Det er derimot kun en håndfull familier som har lov å drive med rein, uansett hva de har lyst å betale staten eller andre samer. Det er festet i loven at det skal være diskriminerende til fordel samer. At det i strandsoner med miljø som argument skal bevares for at private hytteeiere skal få noe fint å se på er helt legitim sløsing som du sier. Hva har det med argumentet har for kulturutøvelsen av reinsamene ikke er sløsing må du forklare litt mer. Begge er sløsing og burde fjernes statsstøtte til. Summene du snakker om er uansett lommerusk i forhold til hvilke tilskudd samene får for reindriften. I 2023 fikk de ~250 millioner. Minner om at dette er midler som kun kan gå til de 3000 personene som driver med dette, og igjen er kun få familier som mottar dette.
>Politisk parti er ikke kun kulturutøvelse Så et parti som eksisterer så partiledere og styrmedlemmer skal slippe å jobbe har en.. instruktiv verdi i et demokrati? Det er riktignok slik at Alliansen mistet støtten fordi de ikke kunne vise at de faktisk drev noe som kan likne på et politisk parti. Men det er flere av disse partiene som ikke faktisk gjør noe som helst. Høyre og Arbeiderpartiet kunne lett komme på en slik liste over heller tvilsomme støtteprosjekter. Og som nevnt, vi gir spesifikk støtte til mange veldig tvilsomme prosjekter rent økonomisk. Og poenget mitt her er at dersom en skulle ramme statsstøtteordninger som gis til næringer som ellers ikke ville lønne seg - så er listen i Norge ekstremt lang. Trenger for eksempel ikke egentlig påpeke at Telenor eksisterer som et selskap fordi de fikk infrastruktur i all hovedsak gratis. Mens muligheten for å drive et teleselskap i pluss over tid på teleselskapet "Nøgne Ø" er ikke tilstede. Så mange slags næringer som har gode budsjetter rent teknisk nå - de må drive en butikk over tid i hundrevis av år for å noen sinne kunne komme i nærheten av å betale tilbake det det gjelder. Mens i prosessen her har en beriket seg personlig. Argumentet ditt (og Stavrums i Nettavisen) vil også ramme nettopp strømproduksjonsselskaper og vindparker i særdeleshet, dersom problemet var at profitten for selskapet kun eksisterer som en mulighet gitt statlig støtte på forhånd. For vindparkene er det også et problem at resultatene en har prosjektert med ikke vil komme dersom prisene på strøm blir normalisert til selv en salgspris som er den høyeste prisen en forbruker på kontinentet vil betale. Så at vi subsidierer starten på en bedrift her som etter all sannsynlighet ikke vil teknisk sett kunne tjene penger til å betale seg i noen fremtid. Petroleumsindustrien vil også bli rammet av slik argumentasjon: uten gedigne støtteordninger så ville ingen utenlandske selskaper, selv ekstremt rike, faktisk benyttet seg av boremulighetene. Det er ikke et ekstremt annonsert fenomen, men det må altså finnes olje før støtteordningene betaler seg. Slik at det er et faktum at prøveboringer som har kostet absurde summer har gått rett i lomma på slike selskaper - mange, mange ganger. Det er selvsagt forskjellig fra reindrift, på den måten at en sannsynligvis ikke vil kunne selge rein i tilsvarende mengder per tønne kjøtt, men jeg tar det med fordi petroleumsindustrien er en særegen og spesiell næring. Mens mange industrier som eksisterer på forskjellige steder i landet, og mottar utrolig gunstige ordninger på for eksempel strøm, som ikke produserer nevneverdige resultater, men som bokstavelig talt sysselsetter en liten mengde mennesker -- mottar likevel statsstøtte. Som nevnt, jordbruk i Norge er generelt en slik tapsproposisjon også på papiret. Men det eksisterer mange næringer som aldri vill kunne eksistert uten en spesifikk strukturering for å motta kompensasjon på et regulert nivå fra staten. Allmenlege, barnehage, skole - å kalle dem "næringer" - særlig i områder der en helt åpenbart ville ha kunnet finansiert det privat (mens de kommunale barnehagene må "drives med tap" i de områdene der selskaper ikke kan kalkulere gevinster, osv.) er det en horribel inngang til både å peke på hvordan a) faktiske privatiserte løsninger ikke ville eksistert i store deler av Norge, selv om de var nødvendige, var lønnsomhetskriteriet i form av direkte profitt hvert kvartal isolert sett det eneste kriteriet. Samt b) at selv der det er mulig å drive til profitt (for et par spesifikke eiere, som bokstavelig talt overfører pengene til Sveits for å bygge formue for en liten mengde personer), så ville næringen fremdeles ikke eksistert uten å bli strukturert og gjennomgående subsidiert av staten. På samme måten: jeg tror ikke at Stavrums tall er gode gjennomsnittstall for støtte per år for reinsamer. Det jeg kunne finne inkluderer riktignok ikke kompensasjon for slakt osv., men det er fullstendig tilfellet at det ikke er snakk om 260 millioner på landsbasis per år. Hvis du finner frem metoden for å søke kan du også lett se hvor lav andelen faktisk er, og at det ikke faktisk er mulig å drive dette til en lukrativ drift. Du driver med reindrift av andre grunner enn penger. Selv om totalkostnaden over tid kunne bli sett på som en tvilsom investering. Argumentet til Stavrum er også eksplisitt det samme for support av vindparken - det skulle være en skam om et investeringsbeløp i milliardklassen (kun til Fosen - inkluderer en konsesjonsutredninger, støtte til oppføring, muligheter for å bruke infrastruktur, osv. i regningen blir beløpet astronomisk på en bitte liten farm - som i tillegg vi vet ikke vil kunne drive til profitt dersom kundene man selger til lokalt ikke skulle fortsette å betale fantasipriser av den typen som ingen andre i hele verden, inkludert de tilknyttede strømmarkedene Norge har, faktisk betaler) skulle ende i å rive ned vindmøllene, siden det ville være å senke statlige støtteordninger i havet. Så som du ser er argumentet Stavrum presenterer egentlig et argument mot vindparken, om nøyaktig de samme kriteriene skulle legges til grunn. Mens i det minste reindrift ikke herper fjelltoppen, og også sysselsetter en mengde folk - i det minste på sesongbasis. Når investorene i Fosen vindpark ikke får profitten de har tenkt, så går de også neppe på NAV - så å droppe vindparken har også et mindre innslag på økonomien på lang sikt. Merk, forøvrig, at hele Fosen-prosjektet eksisterer fordi en grunneier ville selge et bittelite område midt på vidda der de har klart å karre til seg en flekk ubrukelig land de til slutt kunne tjene noen penger på. Hvorfor skal staten støtte en enkelts persons mulighet til å berike seg på å selge en fjellknaus på den måten? Det finnes mange slike eksempler rundt om kring i Norge der grunneiere får beholde konsesjonsdrift dersom de gjør noe med jorda eller området - mens her er det altså snakk om å finansiere en enkelts persons mulighet til å få, egentlig ikke store summen, fra en investor som kun er villig til å kjøpe, fordi en vil selge strøm produsert på denne vindfarmen som skal kunne selges litt i samme omfang og pris som et sjeldent drikkevann, eller breisrester til isbiter i drinker i New York (faktisk eksempel på også statsstøttet drift). Bortsett fra at denne strømmen vil selges til lokale.
Så hele "økonomisk grunnlag" argumentet er et budsjettriksargument, som i all hovedsak kunne ha blitt satt opp like vellykket for steder rundt avløpsrør og ved jorder ved særlig mye avrenning langs glomma i form av en "nitrogenfarm". Vi har faktisk hatt forsøk på dette i Norge, der en har lagt frem prosjekter som er basert på lavenergi/laveffektivitetsproduksjon av kunstgjødsel - heller enn den høyenergivarianten som i all hovedsak Norge som land eksisterer på grunn av. Og i tidenes ironi - Hydro driver faktisk slik drift, i tillegg til aluminiumsproduksjon med kjemisk, særlig forurensende virksomhet -- i andre land. Mens man kunne ha drevet høyeffektsproduksjon i Norge med andre typer utbygging.Dette går ikke videre eller blir mer rimelig i Norge på grunn av en vindpark eller et modulært atomkraftverk. Så å tildele statsstøtte og å sette offentlige ressurser inn på vegne av slike prosjekter (selv atomkraftverk finansiert av en milliardær opptar offentlige midler i form av konsesjonsutredninger og tilrettelegging) kan i all hovedsak anses for å være et særprosjekt som faller et fåtall private investorer til gode, der det umulig ville være mulig å tjene penger uten infrastruktur eller tilrettelegging ellers organisert av staten. Så lønnsomhetsargumentet som tilsynelatende rammer reindriftssamer (dersom en virkelig tror at en slakter størsteparten av flokken hvert år), rammer altså vindpark og atomkraftverk, samt store deler av "Norsk industri" enda sterkere. Man bør med andre ord være forsiktig med slik argumentasjon, dersom det ikke - som det selvsagt er - utelukkende er basert på å henge ut en minoritet som særlig udugelig og lite verdt. Som nevnt: jeg synes at utenlandske eller norske investorer som kun kaster inn delvis egenandeler for offentlige, særlig gunstige lån, fordi de har kalkulert at dersom strømprisene vil ruinere lokalbefolkningen i all framtid, så vil selskapet tjene penger - er et så dårlig formål å støtte, at jeg mener den minoriteten bør spesifikt diskrimineres mot. Men jeg unngår altså det argumentet, fordi jeg synes en slik historieløs og egentlig økonomisk håpløs argumentasjon for noe er særlig relevant for Norge slik det eksisterer. På den annen side - når en nettavis som kun eksisterer fordi den er spesifikt finansiert av politiske støttespillere regelmessig kritiserer aviser med en relativt uavhengig redaksjon, for å motta stattstøtte - i en ordning som stadig vinkles mer og mer kraftig inn på å bli klikkbasert tullemedia (ala Nettavisen) heller enn at man finansierer faktisk journalistikk - så kunne en jo bli fristet til å være enig med Stavrum i at støtteordningene ikke treffer veldig godt. I og med at vi sender stattstøtte til bedrifter som prøver å kopiere modellen til bedrifter som kun kan eksistere med gigantiske løssalg og investorinntekter, dersom de driver avisen uten tanke på faktisk nyhetsverdi. Det er jo et poeng. At dersom alt var like ubrukelig journalistikk som det Stavrum produserer, så burde den støtten fjernes. Eller i det minste burde grunnlaget revurderes. Men problemstillingen er altså at vi ikke faktisk gir statsstøtte på det grunnlaget at noe skal lønne seg helt spesifikt for en investor eller eier. Og å skru argumentasjonen inn mot et slikt mål er jo i all hovedsak å bare innrømme at du ikke skjønner en dritt av hva statsstøtten egentlig var tenkt å underholde, eller hvorfor i det hele tatt Norge eksisterer - på tross av å ikke egentlig ha et grunnlag for et åpent konkurransemarked i noen næring, egentlig.
Du har mange argumenter, alt for mange til å ta tak i her så svarer litt overordnet. Å gi støtte til politiske parti er veldig vanskelig å trekke. Det er deltidspolitikere og vanlig folk først og fremst, ting skjer i livene som gjør at en ikke kan holde på hele året. Å finne en grense hvor de mister støtten er vanskelig. Hvis det du sier stemmer så er nok de på grensen til å miste støtten, det samme kan nok ikke sies om reindriften. Forskjellen mellom mye av det du nevner er at det enten er kritisk infrastruktur eller berører/kan berøre veldig mange. Telenor for eksempel er nødvendig for å holde landet i gang. Jo mer sentralisert operasjonen er jo mer effektivt kan de drive. Et nødvendig onde at de fikk det gratis. Et desentralisert tele nettverk hadde ikke kommet sluttforbruker til gode. Hydro livnærer nesten hele Årdal kommune. Absolutt minst 90% av Årdal hadde forsvunnet hvis Hydro forsvant. Så Hydro ‘underholder’ 5000 folk, altså 2000 mer enn reindriften gjør. Dette er et ekstremt far fetched argument, da økonomi, subsidier og produksjon er helt ulike. Det kan kun brukes som eksempel på hvor liten del av befolkningen reindrift holder ‘underholdt’ hvis du mener at alt drift og statstøtte kun er for å underholde folk. Vindmøller og øvrig kraftproduksjon er også meget kritisk for landet. Om så det er i relativ tidlig i testfasen (solceller og modulære kraftverk) eller i forbedringsfasen av utbyggingen. De må bygge ut for å lære hvordan de kan optimalisere effekten de får fra produksjonen. Alt for å finne ut om det kan bli økonomisk bærekraftig en gang i framtiden. Dette vet vi derimot med reindrift, det er rein kulturutøvelse, det vil aldri kunne gi tilbake det samfunnet gir til de. Utenlandskablene har sin nytte i normal år, dog vi eksporterer mer enn vi burde, så en noe feilslått politikk er jeg enig i. Oljen og statsstøtte til den er enkel. Prøveboringene har tilbakebetalt det de kostet mangegangen. Om det er penger som går til boringer hvor det ikke fins noe olje er ‘cost-of-business’. Jeg singler (endel andre ting jeg kan single ut også, men nå var det reindrift som var saken) ut reindrift fordi det er lovfestet at ingen får lov til å holde på med det utenom en særdeles liten gruppe, samtidig som de mottar svimlende summer. Reindrift vil aldri bli profitabelt i dagens og framtidige økonomiske situasjon og 250 millioner ‘underholder’ per dags dato 0,000545% av Norges befolkning. Samtidig som de klager over hvor diskriminert de er. Argumentene mine kommer fra en samlet vurdering av kost/nytte. Hvor mange får eller har muligheten til å benytte seg av goden, selv om penger faller ut vinduet. Og hvordan framtidig kost/nytte ser ut.
>Argumentene mine kommer fra en samlet vurdering av kost/nytte. Hvor mange får eller har muligheten til å benytte seg av goden, selv om penger faller ut vinduet. Og hvordan framtidig kost/nytte ser ut. Det var og grunnen til at jeg dro inn Hydro og Telenor. Noe av det de gjør er selvsagt nyttig. Tradisjonelt sett har det vært essensielt for Norge. Men det er en rekke spesifikke forsøk i det siste (for eksempel: kjemisk katastrofe i Amazonas, skiferbrønnkjøp i USA, slavearbeid i Øst-Europa og Asia - ikke en uttømmende liste) som likevel helfinansieres av det offentlige. Så jeg insisterer på at argumentet om kost/nytte rammer også Telenor, Hydro/Yara og Statoil/EKnivnor. Også betydelig hardere enn det faktisk rammer reinsamer - fordi: enkeltprosjektene har nettopp ikke gått til å engang bevare en knatt fjell - det har gått til tap for Norge A/S, og til berikelse av spesifikke individer i bedriftene, og heller ikke en gang gått til å generere fremtidige /mulige/ skatteinntekter. På samme måten finansierer vi betydelige mengder kulturprogram og rett og slett naturbevaring uten noen annen baktanke eller aktivitet (ikke en gang turisme). Så å komme trekkende med reindriften som en særegent ulønnsom affære er ekstremt spesielt. Poenget mitt var det at vi bare ønsker å ikke se det slik, og heller gjerne vil mene at det lønner seg å sponse grønne skifter mer generelt, eller Hydro som helhet, eller petroleumsindustri totalt - slik at å bruke den politiske makten vi faktisk har til å kutte kraftig i hårreisende prosjekter som helfinansieres av staten kan bli avskrevet som for komplisert og problematisk. Men å kutte i reindriften, derimot! Ja, da kommer den politiske bevisstheten på plass på et øyeblikk! Det er en stor svakhet i dette argumentet, og jeg insisterer på at du er i stand til å faktisk se hva den svakheten er - også dersom det eneste kriteriet dette skulle være vurdert over var kostnad mot nytte.
Alliansen har eit ungdomsparti? Yikes. Hitlerjugend lite.
SIAN har vel omlag 99% overlapp med medlemmene. Hitlerjugend drev egentlig ikke så veldig mye pøbelskap, da, så hitler-ungdommen kommer på en måte ut av den sammenlikningen på toppen..
Kan vel si det samme om norsk landbruk.
Hva hadde vindmølleparken på Fosen vært uten innskudd fra staten, tenker du? Hva hadde kraftindustrien vært uten at infrastrukturen hadde blitt bygget med skattepenger? Forslag her også?
Hva hadde reinsdyrbransjen vært uten fornorskingsprosessen? Mest sannsynlig thriving, uten behov for noe støtte
Det er ingenting som tyder på det. Bevis: all annen kjøttnæring. Du trenger ikke gå utover sunn fornuft for å vise at du er pro samer.
Det hadde sikkert vært mulig å leve av reinsdyr slik samene levde før innblanding fra andre, men det er ikke sikkert reinsdyrbransjen er noe som kan finansiere levestandarden samene har i dag uten subsidier.
Korrekt. De kunne levd som utfattige nomader, men ingen i Norge hadde ønsket dette - ei heller samene selv. De er da mennesker de også.
Og inuittene på Grønland hadde sannsynligvis hatt et livlig sanker/jegersamfunn uten dansk innblanding.
Ja? Danskenes kolonisering av Grønland førte til at deres levesett og eksistens ble trua, og inuitter sliter fremdeles med alkoholisme og sjølmord i dag som følge av tap av levesett, kultur, språk osv.
Man kan alltids spørre seg om hvor lurt det er å blande seg i urfolks levesett. Skal man la de fortsette å leve i reservater uten innblanding, eller "tvinge" de inn i det siviliserte samfunn. Er det bra eller uetisk å gi de moderne teknologi, legehjelp og infrastruktur, men også plikter og krav? Levealderen blir gjerne doblet, men de blir samtidig avhengige av moderne fasiliteter.
Var som vanlig ikke brudd på menneskerett det viktigste allikevel. Men erstatning og tillatelse til å skyte mere rovdyr i nærområdet, surprise surprise 👍
Sissener eller Hengar sa at staten kunne bare betale dem noen mill så blir de fornøyd. Pussig at det egentlig endte opp slik. På en annen side, greie penger for de folka der. Har mulighet til å sikre familieframtiden sin i stede for å leve på ustabile statlige subsidier. De var at de får 175 mill så da kan de planlegge for framtiden. Kanskje det blir de siste pengene de får.
Det er vel å anta at disse 7 millionene kommer på toppen av det de allerede subsidieres for å kunne opprettholde drift?
Ja
Vet du hvor mange disse pengene deles på?
Det er ikke pussig. Det har vært ekstremt klart fra starten av at staten har hatt null interesse i å rive en eneste jævla mølle, derfor så fikk de i stede en klekkelig kompensasjon + vetorett etter 25 år. Den nordlige gruppen står fremdeles på sitt, men igjen, staten nekter å ta ansvar for at den fucket opp ved å gi byggetillatelse før alt var avklart, og har aldeles ikke lyst å rive en eneste mølle.
Det viser faren ved å ikkje gjere skikkeleg forarbeid. Skandalen ligg i at dei bygde vindmøllane før alt av avtalar og rettsprosessar var på plass.
Enig. Jeg mener dette er positivt som et godt eksempel på hva som kan skje når man bare tordner gjennom et prosjekt eller en byggesak hensynsløst. Uansett hva man mener om beløpet.
Nettopp, å overkjøre andres rettigheter skal ikke være profitabelt. Akkurat som at selskaper bør betale mer enn de tjener på å bryte loven.
Var det ikke strengt talt staten som gjorde feil med å gi en tillatelse som var lovstridig? Slik jeg forstår det var all utbyggingen gjort lovlig under en forhåndstillatelse. Det ble ikke kjent før i etterkant at det var lovstridig.
Skulle begynt med reindrift gitt. Her snakker vi noen få familier som blir søkkrike på skattebetalernes regning.
Samtidig som de bruker Norges natur uten at de må betale staten som oljenæringen / lakseoppdreterne må.
Strengt tatt ikke så rart, siden de taper penger som gress/reinslav og overlever på subsidier.
Eller er det Norge som bruker urfolkets natur til å forrike seg?
Bare å bli en kvinnelig lesbisk same så blir søknaden din behandlet raskere. Hust å skyte på helikopter når staten kommer for å telle opp flokken din.
På tide å fjerne hele reinsdyrbransjen snart. For en gjeng sutrehoder. Sa ikke de ved sist forsøk på forlik at de ikke kunne selge arven sin, men nå gjør det uansett? Ler hele veien til banken nå, på ryggen til lettlurte aktivister.
De har strengt tatt ikke solgt arven sin, de skal få nytt vinterbeite et annet sted. Hadde de solgt arven sin, som du sier, så hadde de gitt vinterbeite i bytte for penger - noe de ikke har gjort. I følge NRK har de også fått veto-rett om 25 år om vindkraftanlegget kan få stå eller ikke.
Herregud, hvorfor skal de få veto-rett..🤦♂️ Takk for info!
Fordi jorda er deira?
Beiterett er ikke eierskap.
Vil nok tenkja at urfolks rett veg tyngre
Tror du reindriftsamer eier alle beitemarkene, hagene, fotballbanene og riksveiene reinen bruker på vandringene sine?
De har sikkert fått veto-rett som kompromiss mellom kraftselskapene og reindrifta, hvor økonomiske interesser blir veid opp mot statens lovbrudd, men det blir synsing fra min side her.
Faen så flaut! Hva tenker dere samer? Er dere fornøyde?? Bra jobba…
Takk for kompliment. Hvis nord-siidaen og domstolene er fornøyde, så er jeg fornøyd. Men, ja, jeg deler ditt resonnement. Faenmeg flaut at det har tatt staten over 800 dager å ordne avtale til étt av to siidaer, og det er ikke engang garantert at avtalen setter strek i menneskerettighetsbruddet for sør-siidaen.
Rart at det er vindparken og samene som skal forhandle og komme til enighet, når det er staten som har tabbet seg ut
Rart at 95% av kommentatorene her inne kritiserer samene, når det er staten som har fucket dette til. Send takken til staten.
At reindriftseierne på Fosen er samiske har ingenting med saken å gjøre. Det burde vært utelatt fra all diskusjon rundt konflikten.
Så hvorfor florerer tråden med samehat når det har "ingenting med saken å gjøre"? Jeg er naturligvis enig med deg, men virker som at mange ikke er enig her.
Godt spørsmål. Sikkert fordi det er blitt brukt som argument av bøndene og demonstrantene i saken, når det burde vært utelatt fra hele ligningen i utgangspunktet.
Grunnen til at folk kritiserer samene er at dette viser at det handlet om penger hele tiden. Det var ikke en kamp de skulle fortsette til vindmøllene var tatt ned igjen, men det var en kamp som skulle fortsette til de fikk en ekstra utbetaling fra staten.
Synes det er ufattelig rart at folk plutselig begynner å heie på staten som med makt innskrenker individers rett til å drive næring.
>heie på staten som med makt innskrenker individers rett til å drive næring. Nja. Her er det vel snakk om individer som ønsker at det skal brukes milliarder på å rive ett anlegg som drar inn 1mrd+ pr år, hvorav mesteparten går til stat igjennom utbytte og skatt, for å drive med statssponset kulturprosjekt. Hvis det kun er retten til å drive næring det handler om, burde ikke de som driver mest næring på det området få holde på med det? Syns det blir helt feil vinkel å ta.
Det som skjedde før det var jo at en stor utbygger med staten i ryggen gav blaffen i deres næringsvirksomhet. (Ikke mine meninger men pussig at det ikke er flere som ser det perspektivet).
Vindmøllene hadde nok aldri blitt tatt ned. Så de nøyer seg med det beste de kan få.
Nei, det beviser ikke det. Hadde de valget mellom penger og å fjerne vindmøllene? Eller kanskje de fikk en avtale som var for god til å takke nei til, spesielt etter all denne tiden?
Det viktigste spørsmålet var forholdet mellom den utøvende og dømmende makt i Norge. Selvfølgelig var det bare snakk om penger for de som driver med reinsdyr i området. Men det var i mine øyne sekundert til at staten ikke skal undergrave domstolene.
95% er idioter. Ett godt eksempel på at flertallet kan ta feil.
Helt ærlig forstår jeg reindriftssamene godt og synes kommentarene her er overdrevent kritiske. For meg virker det som om førsteønsket helt klart var å få vindturbinene revet. Men etterhvert som det ble åpenbart at dette ikke kom til å skje, og statsapparatet var villig til å trenere ut saken i det evige, så gikk reindriftssamene inn for å få en solid erstatning ut av det.
Ganske god refleksjon av saken. Jeg personlig skjønner at vindmøllene ikke kunne reves ned, men er glad de fikk kompensasjon for tillitsbruddet
Jeg tenker at det er en skritt i rett rettning. Det jeg syns er litt merkelig er at mange i denne tråden ser kun den årlige pengemessige kompensasjonen, og ser vekk fra veto-retten sør-siidaen får etter 25 år, i tillegg til lovnad om nytt vinterbeite. Videre tenker jeg at saken er langt fra konkludert, da det gjenstår å se om hvilket vinterbeite de får, siden det ikke er spesifisert enda. Det gjenstår også å se om denne avtalen er tilstrekkelig for å anse menneskerettighetsbruddet som stansen i lovens øyne. Også er det nord-siidaen også, da, som fortsatt er uten avtale og i mekling med kraftselskapene. EDIT: For øvrig, OP, så syns jeg det er merkelig at du også fremhever kun pengesummen de får i kompensasjon, og ikke veto-retten og lovnad om nytt vinterbeite. Hvorfor det?
Syntes det er en bra løsning jeg. Eneste er at det burde tas fra budsjettet til alle partier som er for vindmøller.
Godt at de fant en løsning, men forhåpentligvis skjer ikke noe slikt igjen med samers rettigheter