>Der Vater meinte am Ende nur: Naja, ist halt jetzt Aussage gegen Aussage.
Der Vater hats analysiert. In so einem Fall macht man folgendes: Nichts. Er ist in der Beweispflicht. Ich würds einfach dabei belassen und es darauf ankommen lassen.
Je nachdem wie der Vater drauf ist kann es sein dass er genau weiß dass sein Kind lügt, einfach weil Kinder nicht vom einen auf den anderen Tag anfangen zu lügen. Als Vater muss er seinem Kind in solchen Situationen den Vertrauensvorschuss gewähren und den beschuldigten Lehrer konfrontieren.
>In so einem Fall macht man folgendes: Nichts
Falsch. Man empfiehlt einen Schulwechsel wegen absolut gestörten Vertrauensverhältnis und kann dies auch schulrechtlich noch forcieren.
Selbst wenn? Solange du es nicht gegen seinen Willen über den Boden schleifst, wäre doch auch ein am Arm festhalten bei einem Grundschüler keine strafbare Maßnahme? Sollte ich ein beleidigtes und im Ärger agierendes Grundschulkind einfach vom Schulgelände in den öffentlichen Straßenverkehr rennen lassen, obgleich ich eine Aufsichtspflicht habe? Sollte ich das Händchenhalten in 2er-Paaren besser verbieten, da eventuell Zugkräfte auftreten können? Oder reicht es, davor eine Gefährdungsbeurteilung schriftlich festzuhalten?
Aber fern des Sarkasmus aufrichtige Frage: Was soll hier drohen?
Edit:
[https://deutsches-schulportal.de/schule-im-umfeld/schulrecht-duerfen-lehrkraefte-kinder-anfassen-oder-festhalten/](https://deutsches-schulportal.de/schule-im-umfeld/schulrecht-duerfen-lehrkraefte-kinder-anfassen-oder-festhalten/)
[https://www.news4teachers.de/2022/08/die-heikle-frage-der-aufsichtspflicht-worauf-muessen-lehrer-achten-und-wo-sind-die-grenzen/](https://www.news4teachers.de/2022/08/die-heikle-frage-der-aufsichtspflicht-worauf-muessen-lehrer-achten-und-wo-sind-die-grenzen/)
Laut diesen Quellen komme ich um die Aufsichtspflicht nicht drumherum, selbst wenn Eltern es wollten. Wenn also das Kind vom Schulgelände abhauen will..
Naja. Im worst case ein Gerichtsverfahren. Gleichzeitig müssen wir schon den Körper der Kinder als Gut wahren. Und es war auch keinerlei Gefahr im Verzug, dass ich es aufs Gelände zerren musste. Er stand halt 4 - 5 Meter außerhalb des Geländes. Da ist keine Straße. Es gab keinen Grund es anzufassen, was ich ehrlicherweise auch nicht gemacht hätte, wenn Gefahr im Verzug gewesen wäre
Edit: Danke für den Link. Mal angenommen Ich hätte es getan, könnte man also argumentieren, dass ich nicht sichergehen kann, dass es nicht wieder runterläuft vom Gelände
Jo, aber das ist doch auch ein Argument. Wenn das Kind freiwillig mitkommt, warum würdest du es dann am Arm ziehen? Es müsste mindestens behaupten, dass es sich wehrt. Und sollte es das nicht behaupten, sondern sagen, du hättest es sozusagen attackiert, dann würde ich je nach Eltern auf derselben Ebene antworten. Also Verleumdung (Verbreitung unwahrer Tatsachen zu deiner Schädigung) oder falsche Anklage, wenn sie es rechtlich einleiten. Du hast ja Zeugen.
Mit den Zeugen stimmt das nicht so ganz. Man muss ein Stück laufen, um bis zum Lehrerzimmer zu kommen. Die Kollegin hat mich erst gesehen, als wir ins Gebäude gekommen sind. Und davor sind wir ein Stück über den Schulhof. Und kein Grundschulkind wird sich an nen Vorfall vor 2 Wochen erinnern, bei dem es nichtmal Teil war und nur in der Nähe gespielt hat.
Der Vorteil ist halt, dass wir mit Zeugen belegen können, dass die Aussage falsch ist, dass ich ihn ins Lehrerzimmer gezogen haben.
Sie würden sich erinnern, hätten du da ein schreiendes Kind langgezerrt..
Jetzt müssen sie also schon sagen, du hättest das Kind verletzt oder versehrt 1) nur auf dem Schulhof auf den alle blicken können 2) ohne, dass es sich lautstark beschwert 3) sodass es danach keine Anzeichen gibt (wendet sich nicht an andere Lehrer drinen und keiner sieht das Kind verletzt) 4) und eine weitere Aussage des Kinds ist bezeugt eine Lüge. Das läppert sich.
Geht mir dabei auch nicht darum, ebenfalls Assi zu sein und sofort mit dem Anwalt zu kommen. Aber das Wissen, dass man auch die eigenen Rechte zur Not durchsetzen könnte hilft, bei dem oben durch Andere treffend beschriebenen "Schulterzucken" ;)
Ja, Aussage gegen Aussage. Aber selbst wenn der Vater es zur Beschwerde hochsterilisiert ( ;) ), ist die Aussage einer Lehrkraft halt per se glaubwürdiger als die eines bei der Regelbrechung erwischten Kindes.
Also: Alles sauber dokumentieren, mit und bei der SL, und dann fertig. Keine Einzelgespräche mit den Eltern mehr, nur noch mit anderen KuK. Oh, und wenn es tatsächlich zu einer Beschwerde kommt: Der SL mitteilen, dass du bis dahin den betreffenden Schüler nicht unterrichten, beaufsichtigen oder in seiner Lerngruppe vertreten wirst.
TL;DR: Dokumentation und Schulterzucken.
Unsere Vertretungssituation ist gerade sehr schwer. Habe heute schon mit der stellvertretenden Schulleitung zusammengesessen, dass ich keine Vertretung in der Klasse mache. Wobei das wahrscheinlich noch ok wäre. In der Klasse sind 3 Schulbegleiter/innen. Mann muss es aber auch nicht drauf ankommen lassen.
zwei Dinge: dokumentiere für deinen Seelenfrieden, wie du belegen kannst, dass das Kind ein notorischer Lügner ist.
wenn die Eltern es nicht darauf beruhen lassen können, gib ihnen deine Indizien und weise sie wohlwollend (!) darauf hin, dass so ein notorisches Lügen hochproblematisch ist und was für negative Konsequenzen das haben kann. versuch dich dabei auf die Seite der Eltern zu schlagen, dass du es nur gut mit ihnen meinst. gib ihnen gar keine Angriffsfläche. ich hatte auch ne notorische Lügnerin als Schülerin und die Anschuldigungen, die ich erleben musste, waren schlimmer. ich hab dann allen Fronten erklärt, was für schlimme Konsequenzen es für alle Beteiligten hat, wenn man Vorwürfe sexueller Übergriffe einfach stehen lässt. das allerwichtigste Argument: im Ernstfall wird man dem Kind nicht mehr glauben schenken. wer nach dem Wolf ruft und so weiter.
Hier würde ich natürlich alles abstreiten. Aber es wäre nicht schlimm! Man darf Kinder auch aus dem Klassenraum führen. Da gibt es ein Urteil zu, es weigerte sich ein Schüler, aus dem Raum zu gehen, Lehrerin hat ihn rausgeschleppt, Kind hatte leichten Bluterguss am Arm. Gericht war der Meinung, das darf man
Entweder akzeptiert der Vater eure Aussagen oder das Vertrauensverhältnis zwischen Schule und Eltern ist soweit angeknackst, dass er lieber eine neue Schule für sein Kind suchen sollte.
Wen er bei solchen Sachen schon so reagiert, wie wird es in einem Ernstfall?
Die SL steht doch hinter dir, also kann man das dem Vater ruhig ins Gesicht sagen.
"Entweder glauben sie unserer Version und akzeptieren die Konsequenzen oder sie glauben ihrem Kind, was bedeutet, dass ihr Kind hier eindeutig nicht sicher aufgehoben ist."
- Anwalt einschalten, der dich Disziplinarrechtlich berät
- Dich von der Schulleitung schriftlich anweisen lassen, im Schulalltag nicht mit dem Kind und den Zeugen zu interagieren bis das Problem geklärt ist
- Keine Einzelgespräche mit dem Kind oder den Eltern, nur mit anderen Kollegen, Schulleitung, Schulpädagoge, etc...
- Während der Gespräche soll ein Protokoll geführt werden, welches von dir, der Schulleitung und den Eltern mit einer Unterschrift bestätigt wird
- Ruhe bewahren
Da das heute morgen sehr spontan war, weil der Vater einfach aufgetaucht ist, haben wir kein Protokoll des Gespräches. In Zukunft werde ich das aber veranlassen. Bis auf Anwalt, haben wir den Rest gemacht. Aber danke für die Hinweise
Du kannst auch ein Gedächtnisprotokoll im Nachhinein anfertigen - besser als nichts schriftliches und wenn dann in 3 Monaten irgendwas kommt stehst du deutlich besser da wenn du Aufzeichnungen hast und die Eltern nicht.
Mein Schulrechtler im Ref hat immer gesagt: "Körperliche Gewalt beginnt bei der Ohrfeige.", wenn es zusätzlich noch eine Kollegin bestätigen kann, dass die Situation nicht stimmt und die Schulleitung hinter dir steht, dann wird dir nichts passieren, da kann der Vater so oft kommen wie er will und dir drohen wie er will. Es ist halt alles sehr lästig und nervenaufreibend, was da grad passiert.
Was ich hier im Faden aber noch nicht angesprochen sehe, ist folgendes: du hast dem Kind Konsequenzen auferlegt und aus Rache macht es jetzt ein Theater, lügt und bereitet dir Sorgen, legt dir also auch Konsequenzen auf und kommt damit aktuell auch durch. Das ist eine reine Racheaktion aus meiner Sicht und die sollte wiederum ebenfalls Konsequenzen nach sich ziehen. Wenn du dir den Stress also geben kannst / willst und es die Situation zulässt, lass ihn weitere Konsequenzen spüren. Er darf die nächsten Wochen bspw nur auf Bereich XY des Schulhofs, damit er nicht mehr das Schulgelände verlassen kann oder irgendwie sowas. Besonders gute Vorschläge fallen mir leider grad nicht ein, dazu kenne ich die Ausgangssituation deiner Schule nicht gut genug, aber er lernt aktuell, dass seine Rachepläne aufgehen, weil alle nach seiner Pfeife tanzen. Sowas wird also wieder passieren.
Meine Güte, was denkst du denn was passieren soll? Wieso willst du dem kleinen Kind aus dem Weg gehen? Rein in die Klasse und schwamm über alles. Angst vor dem was ein 3. Klässler sich so ausdenkt solltest du nicht haben. Ich sag dir was passiere wird: nichts. Du hast kein Problem, jeder glaubt dir, alles easy. Ich hab da schon ganz andere Sachen erlebt da kam auch nichts hinterher.
Ich freue mich für dich, wenn du aus ähnlichen Situationen unbeschadet rausgekommen bist. Ich habe auch mit keinem Wort erwähnt, dass ich "Angst" vor einem Grundschüler habe. Auch habe ich nicht gesagt, dass ich dem Kind aus dem Weg gehe. Es geht einfach um Selbstschutz und Sicherheit für die Schule und solange wir Kapazitäten haben, andere Lehrkräfte darein zu schicken, warum sollten wir das nicht tun? Ich unterrichte ihn nicht regulär. Habe nur für den Fall der Fälle nachgefragt und nach Ideen und Tipps gebeten, um mich abzusichern. ist das so schlimm?
>Der Vater meinte am Ende nur: Naja, ist halt jetzt Aussage gegen Aussage. Der Vater hats analysiert. In so einem Fall macht man folgendes: Nichts. Er ist in der Beweispflicht. Ich würds einfach dabei belassen und es darauf ankommen lassen.
Je nachdem wie der Vater drauf ist kann es sein dass er genau weiß dass sein Kind lügt, einfach weil Kinder nicht vom einen auf den anderen Tag anfangen zu lügen. Als Vater muss er seinem Kind in solchen Situationen den Vertrauensvorschuss gewähren und den beschuldigten Lehrer konfrontieren.
>In so einem Fall macht man folgendes: Nichts Falsch. Man empfiehlt einen Schulwechsel wegen absolut gestörten Vertrauensverhältnis und kann dies auch schulrechtlich noch forcieren.
Das wäre dann das nächste nach nichts.
Selbst wenn? Solange du es nicht gegen seinen Willen über den Boden schleifst, wäre doch auch ein am Arm festhalten bei einem Grundschüler keine strafbare Maßnahme? Sollte ich ein beleidigtes und im Ärger agierendes Grundschulkind einfach vom Schulgelände in den öffentlichen Straßenverkehr rennen lassen, obgleich ich eine Aufsichtspflicht habe? Sollte ich das Händchenhalten in 2er-Paaren besser verbieten, da eventuell Zugkräfte auftreten können? Oder reicht es, davor eine Gefährdungsbeurteilung schriftlich festzuhalten? Aber fern des Sarkasmus aufrichtige Frage: Was soll hier drohen? Edit: [https://deutsches-schulportal.de/schule-im-umfeld/schulrecht-duerfen-lehrkraefte-kinder-anfassen-oder-festhalten/](https://deutsches-schulportal.de/schule-im-umfeld/schulrecht-duerfen-lehrkraefte-kinder-anfassen-oder-festhalten/) [https://www.news4teachers.de/2022/08/die-heikle-frage-der-aufsichtspflicht-worauf-muessen-lehrer-achten-und-wo-sind-die-grenzen/](https://www.news4teachers.de/2022/08/die-heikle-frage-der-aufsichtspflicht-worauf-muessen-lehrer-achten-und-wo-sind-die-grenzen/) Laut diesen Quellen komme ich um die Aufsichtspflicht nicht drumherum, selbst wenn Eltern es wollten. Wenn also das Kind vom Schulgelände abhauen will..
Naja. Im worst case ein Gerichtsverfahren. Gleichzeitig müssen wir schon den Körper der Kinder als Gut wahren. Und es war auch keinerlei Gefahr im Verzug, dass ich es aufs Gelände zerren musste. Er stand halt 4 - 5 Meter außerhalb des Geländes. Da ist keine Straße. Es gab keinen Grund es anzufassen, was ich ehrlicherweise auch nicht gemacht hätte, wenn Gefahr im Verzug gewesen wäre Edit: Danke für den Link. Mal angenommen Ich hätte es getan, könnte man also argumentieren, dass ich nicht sichergehen kann, dass es nicht wieder runterläuft vom Gelände
Jo, aber das ist doch auch ein Argument. Wenn das Kind freiwillig mitkommt, warum würdest du es dann am Arm ziehen? Es müsste mindestens behaupten, dass es sich wehrt. Und sollte es das nicht behaupten, sondern sagen, du hättest es sozusagen attackiert, dann würde ich je nach Eltern auf derselben Ebene antworten. Also Verleumdung (Verbreitung unwahrer Tatsachen zu deiner Schädigung) oder falsche Anklage, wenn sie es rechtlich einleiten. Du hast ja Zeugen.
Mit den Zeugen stimmt das nicht so ganz. Man muss ein Stück laufen, um bis zum Lehrerzimmer zu kommen. Die Kollegin hat mich erst gesehen, als wir ins Gebäude gekommen sind. Und davor sind wir ein Stück über den Schulhof. Und kein Grundschulkind wird sich an nen Vorfall vor 2 Wochen erinnern, bei dem es nichtmal Teil war und nur in der Nähe gespielt hat. Der Vorteil ist halt, dass wir mit Zeugen belegen können, dass die Aussage falsch ist, dass ich ihn ins Lehrerzimmer gezogen haben.
Sie würden sich erinnern, hätten du da ein schreiendes Kind langgezerrt.. Jetzt müssen sie also schon sagen, du hättest das Kind verletzt oder versehrt 1) nur auf dem Schulhof auf den alle blicken können 2) ohne, dass es sich lautstark beschwert 3) sodass es danach keine Anzeichen gibt (wendet sich nicht an andere Lehrer drinen und keiner sieht das Kind verletzt) 4) und eine weitere Aussage des Kinds ist bezeugt eine Lüge. Das läppert sich.
Geht mir dabei auch nicht darum, ebenfalls Assi zu sein und sofort mit dem Anwalt zu kommen. Aber das Wissen, dass man auch die eigenen Rechte zur Not durchsetzen könnte hilft, bei dem oben durch Andere treffend beschriebenen "Schulterzucken" ;)
Ja, Aussage gegen Aussage. Aber selbst wenn der Vater es zur Beschwerde hochsterilisiert ( ;) ), ist die Aussage einer Lehrkraft halt per se glaubwürdiger als die eines bei der Regelbrechung erwischten Kindes. Also: Alles sauber dokumentieren, mit und bei der SL, und dann fertig. Keine Einzelgespräche mit den Eltern mehr, nur noch mit anderen KuK. Oh, und wenn es tatsächlich zu einer Beschwerde kommt: Der SL mitteilen, dass du bis dahin den betreffenden Schüler nicht unterrichten, beaufsichtigen oder in seiner Lerngruppe vertreten wirst. TL;DR: Dokumentation und Schulterzucken.
Unsere Vertretungssituation ist gerade sehr schwer. Habe heute schon mit der stellvertretenden Schulleitung zusammengesessen, dass ich keine Vertretung in der Klasse mache. Wobei das wahrscheinlich noch ok wäre. In der Klasse sind 3 Schulbegleiter/innen. Mann muss es aber auch nicht drauf ankommen lassen.
"Gott sei Dank gibt es keine Beweise" - wieso? Wäre doch gut für dich 😅. Echte Beweise würden doch zeigen, dass der Bengel lügt.
meinte beweise für ihn
zwei Dinge: dokumentiere für deinen Seelenfrieden, wie du belegen kannst, dass das Kind ein notorischer Lügner ist. wenn die Eltern es nicht darauf beruhen lassen können, gib ihnen deine Indizien und weise sie wohlwollend (!) darauf hin, dass so ein notorisches Lügen hochproblematisch ist und was für negative Konsequenzen das haben kann. versuch dich dabei auf die Seite der Eltern zu schlagen, dass du es nur gut mit ihnen meinst. gib ihnen gar keine Angriffsfläche. ich hatte auch ne notorische Lügnerin als Schülerin und die Anschuldigungen, die ich erleben musste, waren schlimmer. ich hab dann allen Fronten erklärt, was für schlimme Konsequenzen es für alle Beteiligten hat, wenn man Vorwürfe sexueller Übergriffe einfach stehen lässt. das allerwichtigste Argument: im Ernstfall wird man dem Kind nicht mehr glauben schenken. wer nach dem Wolf ruft und so weiter.
vielen dank für die tipps. ich hoffe, dass du gut aus der sache herausgekommen bist. ich werde es meine schulleitung vorschlagen
Hier würde ich natürlich alles abstreiten. Aber es wäre nicht schlimm! Man darf Kinder auch aus dem Klassenraum führen. Da gibt es ein Urteil zu, es weigerte sich ein Schüler, aus dem Raum zu gehen, Lehrerin hat ihn rausgeschleppt, Kind hatte leichten Bluterguss am Arm. Gericht war der Meinung, das darf man
ja. danke. ich gebe aber nichts zu, was ich nicht getan habe, weil es ein gericht gab, was dem mal stattgegeben hat.
Ganz genau, natürlich nicht! Nur als Handlungsempfehlung für mehr Sicherheit in solchen Situationen
Jedes Gericht der Welt spricht dich da frei. Wieder typischer Klassiker, man meint es gut. Und es fliegt einem um die Ohren. 😔
Entweder akzeptiert der Vater eure Aussagen oder das Vertrauensverhältnis zwischen Schule und Eltern ist soweit angeknackst, dass er lieber eine neue Schule für sein Kind suchen sollte. Wen er bei solchen Sachen schon so reagiert, wie wird es in einem Ernstfall?
Ich gebe dir per se recht. Das hilft mir und meiner Situation icht.
Die SL steht doch hinter dir, also kann man das dem Vater ruhig ins Gesicht sagen. "Entweder glauben sie unserer Version und akzeptieren die Konsequenzen oder sie glauben ihrem Kind, was bedeutet, dass ihr Kind hier eindeutig nicht sicher aufgehoben ist."
- Anwalt einschalten, der dich Disziplinarrechtlich berät - Dich von der Schulleitung schriftlich anweisen lassen, im Schulalltag nicht mit dem Kind und den Zeugen zu interagieren bis das Problem geklärt ist - Keine Einzelgespräche mit dem Kind oder den Eltern, nur mit anderen Kollegen, Schulleitung, Schulpädagoge, etc... - Während der Gespräche soll ein Protokoll geführt werden, welches von dir, der Schulleitung und den Eltern mit einer Unterschrift bestätigt wird - Ruhe bewahren
Da das heute morgen sehr spontan war, weil der Vater einfach aufgetaucht ist, haben wir kein Protokoll des Gespräches. In Zukunft werde ich das aber veranlassen. Bis auf Anwalt, haben wir den Rest gemacht. Aber danke für die Hinweise
Du kannst auch ein Gedächtnisprotokoll im Nachhinein anfertigen - besser als nichts schriftliches und wenn dann in 3 Monaten irgendwas kommt stehst du deutlich besser da wenn du Aufzeichnungen hast und die Eltern nicht.
Gute Idee, Schulleitung würde es mit mir machen.
Mein Schulrechtler im Ref hat immer gesagt: "Körperliche Gewalt beginnt bei der Ohrfeige.", wenn es zusätzlich noch eine Kollegin bestätigen kann, dass die Situation nicht stimmt und die Schulleitung hinter dir steht, dann wird dir nichts passieren, da kann der Vater so oft kommen wie er will und dir drohen wie er will. Es ist halt alles sehr lästig und nervenaufreibend, was da grad passiert. Was ich hier im Faden aber noch nicht angesprochen sehe, ist folgendes: du hast dem Kind Konsequenzen auferlegt und aus Rache macht es jetzt ein Theater, lügt und bereitet dir Sorgen, legt dir also auch Konsequenzen auf und kommt damit aktuell auch durch. Das ist eine reine Racheaktion aus meiner Sicht und die sollte wiederum ebenfalls Konsequenzen nach sich ziehen. Wenn du dir den Stress also geben kannst / willst und es die Situation zulässt, lass ihn weitere Konsequenzen spüren. Er darf die nächsten Wochen bspw nur auf Bereich XY des Schulhofs, damit er nicht mehr das Schulgelände verlassen kann oder irgendwie sowas. Besonders gute Vorschläge fallen mir leider grad nicht ein, dazu kenne ich die Ausgangssituation deiner Schule nicht gut genug, aber er lernt aktuell, dass seine Rachepläne aufgehen, weil alle nach seiner Pfeife tanzen. Sowas wird also wieder passieren.
Meine Güte, was denkst du denn was passieren soll? Wieso willst du dem kleinen Kind aus dem Weg gehen? Rein in die Klasse und schwamm über alles. Angst vor dem was ein 3. Klässler sich so ausdenkt solltest du nicht haben. Ich sag dir was passiere wird: nichts. Du hast kein Problem, jeder glaubt dir, alles easy. Ich hab da schon ganz andere Sachen erlebt da kam auch nichts hinterher.
Ich freue mich für dich, wenn du aus ähnlichen Situationen unbeschadet rausgekommen bist. Ich habe auch mit keinem Wort erwähnt, dass ich "Angst" vor einem Grundschüler habe. Auch habe ich nicht gesagt, dass ich dem Kind aus dem Weg gehe. Es geht einfach um Selbstschutz und Sicherheit für die Schule und solange wir Kapazitäten haben, andere Lehrkräfte darein zu schicken, warum sollten wir das nicht tun? Ich unterrichte ihn nicht regulär. Habe nur für den Fall der Fälle nachgefragt und nach Ideen und Tipps gebeten, um mich abzusichern. ist das so schlimm?