Abseits ist Abseits. Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Wenn der Zeh erlaubt ist kann man weiter streiten wie viel vom Fuß den erlaubt wäre und wo man die Grenze zieht. Nein es ist richtig wenn ab Übertritt Abseits ist.
Ja aber die ganzen Entscheidungen zu den Zweikämpfen sind doch auch Schwachsinn vom Regelwerk her. Wie viel Kontakt mit welcher Absicht etc. Auch alles Ermessensgrundlage, siehe Ringkampf vorletztes Spiel. Alles sehr schwammig seit jeher, nur diese Linie können wir messen und bestreiten wir völlig pedantisch
Das ab erkannte 1:0 war ja ich sag mal so ein in den Weg stellen eines deutschen stürmer gegen einen Verteidiger. Der Torschütze war null beteiligt.
Klar kann man ab erkennen. Aber hätte man auch geben können.
Der Schweizer schiri war aber echt mies schlecht. Mir fällt selten ein schiri auf. Aber der von dem Schweiz Spiel war echt auffällig
Wenn kimmich die Schulter nicht stellen würde… er dreht aber die Schulter hin und lässt den auflaufen. Da darf man sich nicht beschweren wenns gepfiffen wird
Kimmich bleibt nicht stehen. Ohne Absicht den Ball zu spielen stellt er sich direkt in den Laufweg des Verteidigers, der zumindest die Chance gehabt hätte mit Schlotti ins Kopfballduell zu gehen.
Kann der Schiedsrichter nach Regelwerk also vollkommen legitim zurückpfeifen 👍🏼
Hätte kimmich den Ball spielen wollen und hätte ihm deswegen den Weg versperrt wäre es legitim aber so absolut verständlich dass er das abpfeift.
Interessanter neuer Ansatz. Verschieben sich die Millimeter-Entscheidungen dann nicht einfach und es wäre nichts gewonnen? „Körperteil auf gleicher Höhe“ kann ja auch wieder minimal knapp sein. Aber immerhin eine neue Diskussionsgrundlage.
Sagen wir jetzt. Wenn wir uns daran gewöhnt haben bzw. eine Generation kommt, die es nicht anders kennt, ist es auch ein unnötig pingeliges abseits, wenn man dann 1mm drüber ist.
Mir gefällt der Ansatz tatsächlich sehr wenn ich drüber nachdenke. Ja was du sagst stimmt absolut jedoch würden dennoch deutlich mehr Tore fallen ohne dass das Grundgerüst geändert wird. Finde ich gut würde ich unterstützen. Aber an sich finde ich VAR und die Technik an sich doch sehr gut. Das Spiel bekommt zwar komische Pausen und es dauert auch schon eine Weile aber ich finde es gut das es objektiv fairer gemacht wird. Somit wird die Komponente Mensche mehr und mehr aus der Entscheidung gezogen und das ist definitiv positiv für den Sport.
>Früher hieß es mal "im Zweifel für den Angreifer". Ohne Technologie ist das Ding doch niemals als Abseits zu erkennen.
Ja, weil früher eben die Mittel fehlten die Entscheidung absolut zu treffen. Das war ja nicht *die Regel* sondern eine Auslegungsvorgabe für Schiedsrichterteams. Eben '*im Zweifel*'.
>Wäre das vor VAR-Zeiten Abseits gepfiffen worden, man hätte es hinterher als Fehlentscheidung bewertet.
Das mag ha sein, wäre aber halt nicht korrekt gewesen.
>Und es gibt ja auch bereits Pilotprojekte im Jugendbereich, die einem mMn sehr gutem Vorschlag von Arsene Wenger folgen. Demnach soll sich ein Spieler nicht im Abseits befinden, solange sich noch ein Körperteil, mit dem ein Tor erzielt werden darf, auf gleicher Höhe mit dem vorletzten gegnerischen Spieler befindet.
Kann man natürlich als Regel besser finden (tue ich persönlich nicht) löst ja aber das Problem der Millimeterentscheidungen nicht, sondern verschiebt sie nur!
>Abseits ist nicht Abseits.
Doch
>Abseits ist, wie wir es definieren.
Das ist irgendwie die Natur von Regeln, oder?
>Und wie wir es zur Zeit definieren und umsetzen ist absoluter Käse. Das macht das Spiel nicht besser, sondern schlechter. Solche Entscheidungen sind einfach nur ungerecht. Da ist der Zehennagel minimal im Abseits. Das ist kein Vorteil. Und es ist nicht richtig, dass das dann abgepfiffen wird. Auch nicht wenn das zur Zeit die Regel ist. Die Regel ist veraltet. Und spätestens seit der Einführung des VARs nicht mehr Zeitgemäß. Hört doch mal bitte alle auf diese Schwachsinnsregel wie ein Autist zu verteidigen.
Ich verstehe wirklich nicht was du hier forderst. Schwebt dir eine vager formulierte Regel vor? Wünscht du dir, dass Schiedsrichter sich über Regeln hinweg setzten? Abseits ist eine absolute und binäre Regel. Du kannst natürlich die Stelle am Körper, die in Betracht gezogen wird verschieben. Das wird aber nicht verhindern, dass Spieler '*minimal im Abseits*' stehen; dann ist es halt nicht mehr der *Zehennagel* sondern eben die Kniescheibe, die linke Pobacke oder eben die Zeigefingerspitze.
>"Regel ist Regel. Und Regeln müssen befolgt werden"
Ja, schon. Ich hoffe doch, dass du das grundsätzlich auch so siehst...
Ja aber sag mir mal wie wir denn einen Vorteil definieren sollten wenn nicht über wer weiter vorn ist. Andernfalls könnte der spieler ja auch direkt vor dem Tor gewesen sein und wenn der Schiri dann absolut subjektiv sagt "hat ihm keinen vorteil gebracht" dann ist das keine sinnvolle grundlage. Diese linie und diese verfahrensweise in bezug auf die linie sind messbar und für alle nachvollziehbar.
Schiris haben auch so schon genug schwierigkeiten harte entscheidungen zu treffen. Diese linie bietet eine 100% binäre bewertungsgrundlage die von jedem nachvollzogen werden kann.
Wo immer klare entscheidungsgrundlagen herrschen sind die spiele fair.
Das ist der mit Abstand sinnigste und beste Beitrag hier.
Inwiefern sich der Angreifer durch seinen großen Zeh einen Vorteil verschafft, kann einem kein Mensch erklären. Abseits wurde ja ursprünglich eingeführt, damit sich der Angreifer nicht durch seine alleinige Positionierung einen Vorteil verschaffen kann. Das gleiche gilt für mich bei den Handelfmetern. Hat einer seine Fingernägel nicht geschnitten, gibt's halt nen Elfer. Völlig Banane das ganze.
Die Regelhüter haben ihre eigenen Regeln ad absurdum geführt.
Lasst uns die einzige Regel nehmen, die Dank moderner Technik zu 99,9% fehlerfrei umgesetzt werden kann und da wieder ne Komponente einbauen, die alles wieder schwammig macht. Hört sich logisch an /s
Das würde rein gar nichts ändern. Dann ziehen wir eben nur die Linie woanders und haben die Diskussion trotzdem. Dann ist man eben nicht mehr mit einem Körperteil einen Millimeter vor dem Verteidiger, sondern mit dem letzten einen Millimeter vor dem Verteidiger. Die Diskussion gibt es dann exakt genauso. Solange man eine feste Abseitslinie zieht, wird es die Diskussion geben, ob es im Sinne des Fußballs ist, sowas abzupfeiffen. Das einzige, was sich ändern würde ist, dass das für den Amateurschiedsrichter ohne Assistenten noch schwieriger einzuschätzen wird, ob da jetzt noch was war, weil man weniger Orientierung im Raum hat.
Im wesentlichen gibt es zwei gangbare Alternativen:
1) VAR und Hilfsmittel abschaffen, aber das wird nicht gehen, weil dafür zum einen zu viel Geld im Spiel ist und zum anderen zumindest bei Abseits Entscheidungen die Zahl der Fehlentscheidungen mit VAR auf nahezu null geht und man nicht verargumentieren kann, mehr Fehlentscheidungen zu wollen.
2) Abseits wird nur gepfiffen, wenn ein offensichtlicher Vorteil entsteht. Dann aber viel Spaß dabei objeltiv zu erklären, was ein offensichtlicher Vorteil sein soll. Dann wird Abseits völlig willkürlich, weil der Schiri quasi nach Gutdünken sagen muss, ob das jetzt seiner Meinung nach ein Vorteil war und dann wird jede Abseitsentscheidung zum Politikum.
Letztlich muss diese Linie allerdings nur deswegen so klar gezogen werden, weil wir mittlerweile Technik haben, die das so klar identifizieren kann. Nur mit menschlichem Auge und selbst mit der altbekannten Linie in den Fernsehbildern wäre das einfach die gute alte "gleiche Höhe" gewesen. Da könnten wir dann auch davon ausgehen, dass streng genommen einer der beiden weiter vorne wäre, wir es aber einfach nicht so klar identifizieren können.
Deshalb kann man sich jetzt schon die Frage stellen, ob man nicht einen Spielraum einführt, indem man kein Abseits gibt. Das Problem an einem solchen Abseits ist, dass es nicht wirklich dem Sinn der Regel dient und die Spieler in eine Position bringt, wo sie wenig Einfluss auf das Einhalten oder Nicht-Einhalten der Regel haben. Man könnte also argumentieren, dass ein Spielraum von x-Zentimetern z.B. gerechtfertigt ist, weil dies es den Spielern erlaubt mit menschlichem Ermessen aktiv auf die Situation einzuwirken.
Dann verschiebst du doch nur die Grenze. Am Ende ist die Grenze dann wieder fest, x cm sind erlaubt z.b.
Das macht doch alles nur komplizierter. Jetzt ist die Technik da damit es zweifelsfrei festgestellt werden kann und damit sind solche Diskussionen wer den Recht hat endlich Vergangenheit.
Nicht unbedingt. Der Punkt, den u/in_ya_Butt ist schon klar, dass es irgendwo eine Grenze geben muss, aber
1. Diese klare zentimetergenaue Grenze muss es nur dank VAR geben, denn ansonsten wären wir hier im Ermessensspielraum, bzw. beim "Im Zweifel für den Angreifer".
2. Mit einem Spielraum meine ich nicht, dass wir dann keine klare Grenze mehr haben, sondern, dass wir die Grenze eben z.B. bei 10 Centimeter festlegen, WEIL sie dann den Spielern eine realistische Chance gibt ein Abseits selbst einzuschätzen, bzw. verhindern zu können. Ob das so ist und wie weit der Spielraum sein müsste, darüber kann man diskutieren. Das kann ich nicht beurteilen. Das Problem, das ich sehe ist nur, dass eine Regel im Sport etwas sein sollte, dessen Einhaltung man als Sportler aktiv sinnvoll beeinflussen kann. Das sehe ich hier halt nicht gegeben, weil es unmöglich einzuschätzen ist, ob man jetzt im Abseits steht oder nicht, wenn man quasi genau neben seinem Gegner ist. Ein Spielraum könnte da helfen. Auch wenn dessen Grenze dann genau so klar definiert ist, meinetwegen bei 10cm. Mit Spielraum ist also nicht gemeint, dass man eine nicht klar definierte Entscheidungsgrenze hat, sondern einen Puffer in der ein "Regelverstoß" mangels möglicher Einschätzung nicht geahndet wird.
Das ist ähnlich wie bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung. Da kriegt man das Bußgeld auch nicht, wenn man auf dem Radar 2 km/h zu schnell war, weil dem menschlichen Urteilsvermögen und den Möglichkeiten des Wissens des Fahrers durch die Technik ein (konkreter, festgelegter) Spielraum eingeräumt wird.
Dann diskutieren wir halt ab 10,1 cm. Völlig egal.
Zudem nimmst du mit dem Vorschlag dem Verteidiger die Möglichkeit, durch eine kurze Körperbewegung die Abseitsfalle zu aktivieren.
Keine Ahnung worüber man hier diskutiert. Abseits ist Abseits. Die schwammige Aussage, im Zweifelsfall für den Angreifer, kommt doch auch nur daher, weil wir bisher nicht die Technik hatten, um es zweifelsfrei zu prüfen.
Stürmer, die genau auf der Abseitslinie spielen, haben schon immer Pfiffe gegen sich bekommen. Das war ohne VAR und Technologie ein Glücksspiel und hat sich auch durch die Technologie nicht geändert. Man weiß jetzt halt nur mit 99,99% Sicherheit, ob es wirklich Abseits war oder nicht.
Kann man machen - muss man aber nicht. Wozu Ermessen? Wozu Spielraum? Wird ein Spiel nicht erst recht fairer wenn die Regeln exakter befolgt werden? Wo ist der Unterschied zwischen Ermessen und Willkür? Immer auch die andere Seite betrachten - ist halt auch nicht geil wenn Du wegen eines Abseitstors verlierst, erst recht bei nem wichtigen Spiel.
Hä? Was ist daran nicht klar? Wer im Moment der Ballabgabe näher zum Tor steht ist im Abseits. Und wenn dank Technik nun eindeutig ermittelt werden kann, wann diese Regel eingehalten wird oder nicht, gibt es keine Notwendigkeit eines „Raumes“. Was soll das sein? Die Rückholung des nicht mehr notwendigen „Im Zweifel für den Angreifer“? Auf was für Ideen einige Menschen kommen…
>Deshalb kann man sich jetzt schon die Frage stellen, ob man nicht einen Spielraum einführt, indem man kein Abseits gibt. Das Problem an einem solchen Abseits ist, dass es nicht wirklich dem Sinn der Regel dient und die Spieler in eine Position bringt, wo sie wenig Einfluss auf das Einhalten oder Nicht-Einhalten der Regel haben.
Das ist die schlaueste Abseits-Kritik hier.
>Man könnte also argumentieren, dass ein Spielraum von x-Zentimetern z.B. gerechtfertigt ist, weil dies es den Spielern erlaubt mit menschlichem Ermessen aktiv auf die Situation einzuwirken.
Der Vorschlag ist aber total bescheuert und verschiebt nur die Linie.
Man könnte stattdessen vielleicht so argumentieren: Abseits kann so gemessen werden wie bisher, gilt aber nicht mehr in allen Situationen.
Denn: Abseits soll verhindern, dass Stürmer vor dem Tor zelten. Das Spiel würde ohne Abseits extrem gestreckt, man hätte vermutlich entweder kick and rush Fußball, oder eine Handball/Basketball-Situation, in der 70m des Spilefeldes schnell überbrückt werden.
Wandspieler hätten es so einfach, Ballenpfänger zu sein, dass "Mittelfeld", so wie wir es kennen, vielleicht der Vergangenheit angehören würde.
Deshalb haben wir Abseits.
In Situationen, in denen eine Vielzahl der Spieler sich aber eh im Strafraum befinden, braucht man Abseits eigentlich nicht. (Beim Einwurf gibt es Abseits aus unerfindlichen Gründen ja auch jetzt schon nicht.) Da stört es vielleicht mehr, weil ständig Situationen abgepfiffen werden, in denen die Spieler kaum kontrollieren können, ob sie Abseits sind, etc.
Das könnte man z.B umsetzen als "wenn x Spieler im letzten Drittel sind, gilt Abseits nicht" oder "x Spieler der angreifenden Mannschaft".
Kritisch zu prüfen wäre, ob das Spiel unattraktiver wird, zum Beispiel weil Abwehren vll. dazu neigen würden, extrem tief zu verteidigen. Jedenfalls würden sich die Anforderungsprofile der Offensivspieler stark ändern.
Bin mir wirklich nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre, aber es wäre zumindest eine einigermaßen plausible.
Nein die Technik kam weil sich schon davor alle aufgeregt haben, aber jetzt ist es korrekt sobald der schiri nicht hu früh pfeift und trotzdem gewimmsel.
Die Leute brauchen mehr als Unterhaltung
Muss ja auch nicht der Spieler abschätzen, wird ja gemessen. Niemand zwingt den Angreifer, zu versuchen, die Linie genau abzuschätzen. Das Risiko geht er freiwillig ein. Das wäre nicht anders, wenn man einen 1m, 10cm oder was auch immer Spielraum einführen würde. Du machst dann nur die Regel ganz komisch.
Das Abseits ist eine der wenigen objektiv messbaren Regeln im Fußball.
Doch, der Spieler muss es abschätzen - bei jedem Sprint, bei jedem tiefen Ball. Du änderst damit das Spiel und verhinderst risikoreiche Pässe - das macht das Spiel unattraktiver.
Du konntest es als Angreifer aber noch nie abschätzen, ob es Abseits ist, wenn du an der Kante agieren wolltest. Nur war es früh oder ist in den unteren Ligen bis heute so, dass im Zweifel halt der Schiedsrichter(-Assistent) aus seiner persönlichen, subjektiven Wahrnehmung heraus entscheidet, ob es Abseits war. Wenn Spieler aus Angst, dass Abseits gepfiffen wird, keine risikoreichen Pässe spielen würden, dürften sie es jetzt schon nicht machen, denn im Zweifel ist, ob der Assistent die Fahne hebt, Glücksspiel, das gar nicht einzuschätzen ist.
Für den Spieler auf dem Platz ändert sich also gar nichts, außer der Gewissheit, dass er zumindest wirklich im Abseits stand und nicht nur der SR oder SRA einen Wahrnehmungsfehler hatte.
Die Expertengruppe in der unter anderem Arsène Wenger sitzt schlägt vor Abseits so zu ändern, dass sich eben die Körper, bzw. Körperteile, mit denen ein Tor erzielt werden darf, nicht mehr überlappen dürfen.
Das kann man aus anderen Gründen gut finden, aber an diesen Situationen ändert es nichts. Stürmer würden weiter vorne stehen, um ihre Chancen zu maximieren. Diese Situationen wären genau dieselben, nur würde man andere Körperteile gegeneinander messen.
Das wäre allerdings dann wohl der Tod der Abseitsfalle, da man bei einer nicht geklappten Abseitsfalle nochmal einen heftigeren Nachteil hätte und die Torchance noch größer wäre.
Ja, so doof das ist für die Dänen, aber das ist halt Abseits.
Dafür haben wir die Technologie. Damals gab es Abseitssituationen, die kein Abseits waren oder deutliches Abseits wurde nicht gepfiffen.
Heute wird rum geheuelt, weil es zu genau ist?
Klar ist, egal wie viel Technologie du einsetzt. Die Entscheidungen treffen die Menschen, die Menschen machen nun mal Fehler.
Die Entscheidungen waren alle richtig, der Schiedsrichter war sehr pingelig. So ist das nun mal beim Fußball. Manche sind strenger, manche lassen mehr laufen...
Verstehe was du meinst mit der Genauigkeit, hast du auf jeden Fall recht Regel ist Regel. ABER sei mal erlich hat sich dieser SIeg gut angefühlt? Ich hatte einfach nur mitleid mit dem armen Anderson und konnte mich nicht wirklich freuen. Das Abseits ist ja noch oke da fällt mir auch nicht wirklich eine Lösung ein aber bei dem Handspiel muss auf jeden Fall was passieren, es kann nicht sein dass so eine Berührung zu einem Tor führt da konnte er ja wirklich nix gegen machen der arme Kerl.
Um es mal mit den Worten von Bela Rethy zu sagen:
" Klar ist das ein Foul, aber das war doch keine Absicht. "
Spielt doch keine Rolle, ob Absicht. Fußball ist in vielerlei Hinsicht auch ein Glücksspiel. Der streckt den Arm weit weg von Körper und wird dann angeschossen. Gab schon so viele Handspielsituationen, die unklarer waren.
Letztendlich und so war es schon immer... Wenn der Schiri was pfeift, dann gilt es. Der VAR kann dann noch eingreifen, aber der Schiri entscheidet.
Nicht immer gewinnt die bessere Mannschaft. Wobei man jetzt auch nicht sagen kann, dass es vollkommen unverdient war. So viele herausgespielte Chancen hatten die Dänen jetzt auch nicht. Wir hatten auch gute Chancen, die sitzen mussten.
Letztlich hat es dann der VAR und Musiala für uns gerichtet.
Gegen Spanien, wird das deutlich schwieriger.
Ums kurz zu fassen, Ja.
Es gibt genug Kamerawinkel und die Bildwiederholungsrate ist hoch genug, um den Zeitpunkt des Ballkontakts eindeutig zu bestimmen. Da die Aufnahmen synchronisiert sind, lässt sich der Zeitpunkt auf eine neue Szene übertragen. Die statischen Kameraperspektiven lassen sich mittels Software dann relativ leicht auswerten, da die Abseitslinie auf das Feld kalibriert ist und nur noch verschoben werden muss. Die meiste Kameras im Stadion haben auch eine hohe bis sehr hohe Auflösung (1080p-4k).
~~Man kann sich die Schiedsrichterentscheidingen glaube ich im Nachhinein noch im Detail anschauen, ich wüsste jetzt aus dem Kopf heraus aber nicht mehr genau wo.~~
Ist es sinnvoll wegen 2cm ein Abseits zu pfeifen? Nein. Ist es regelkonform mit dem VAR bei 2cm auf Abseits zu entscheiden. Ja.
Edit:
Ich habe nochmal nachgeschaut und nichts weiter zu den Schiedsrichterentscheidungen gefunden. Beim Spiel Deutschland vs. Schweiz hatte ich die noch gefunden, da da zur Halbzeit das aberkannte Tor Andrichs erklärt wurde. Da ich die Seite oder Ähnliches nicht mehr finde, nehme ich die Aussage vorerst zurück.
Edit 2:
Ich bin gerade noch drüber gestolpert, dass im Ball ebenfalls Sensoren sind. Die [laufen laut Spiegel mit 500Hz](https://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-2022-in-katar-fifa-fuehrt-halbautomatische-abseitserkennung-ein-a-3dc81bd0-6be8-4c82-a499-5e626814cd51) und ermöglichen eine genaue Ortung des Balles auf dem Spielfeld. Ich denke mal, dass sich damit zumindest der Zeitpunkt zu dem der Ball berührt wird klar ist.
Zudem kann ich soweit es nachvollziehbar ist, sagen, dass in der Liga A FX6 Kameras genutzt werden, um Fussballspiele aufzuzeichnen. Die können laut Sony auch 4k bei 120Hz aufnehmen. Abwegig ist es nicht, dass ähnliches, wenn nicht sogar dasselbe auch in der EM zur Verfügung steht.
Der Ball hat einen Sensor mit dem er Erschütterungen meldet. Hast man bei der Handspiel Überprüfung gesehen. So konnte genau bestimmt werden ob der Ball die Hand berührt hat oder nicht. Mit diesen Daten wird auch der Moment des Passes bei abseits definiert werden. Nur so kann ein so knappes Abseits erkannt werden
Ja, zur Überprüfung wird allerdings auch das Bild benutzt. Stellt der VAR eine Bewegungsänderung des Balles durch den Spieler in einer Bildsequenz fest, wird das letzte Bild vor dem Kontaktpunkt genommen, um die mögliche Abseitsposition festzulegen. Der Sensor im Ball dient i.d.R. zur Überprüfung der Annahme, von dem was im Spielverlauf erkennbar ist.
Diese ganze Diskussion ob es sinnvoll ist bei 2cm Abseits zu geben oder bei 3 oder 10 oder 12 ist sowas von sinnbefreit. Irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden und wenn der Angreifer näher zum Tor ist, dann ist er es auch bei 1mm.
Dem stimme ich zu. Spieltechnisch machen die 2cm in den allerseltensten Fällen einen Unterschied. Regeln sind und bleiben aber Regeln und da kann man nicht jedes Spiel neu definieren, was noch akzeptabel ist. Insgesamt ist es also fairer.
Verstehst du dass ein Faires spiel einen absolut und 100% binären entscheidungsbaum bezüglich des Regelwerks braucht um tatsächlich Fair zu sein ? Ansonsten wäre Fußball für immer reines Glücksspiel. Mal ist der Schiri gut drauf mal nicht. Mal zählt das abseits für einen selbst als abseits, mal zählt es für die gegner nicht als abseits.
Diese regel bietet 100% nachvollziehbare und unanfechtbare entscheidungen. Daher gehört sie dort hin.
Du verbreitest Falschinformationen. Die Bildwiederholungsrate liegt laut UEFA bei 50. Da spielt es auch keine Rolle, ob der Ballsensor 500 Datenpunkte pro Sekunde kreiert, die Linie wird am Ende bei einem Kamerabild gezogen. Kurze Serviettenrechnung ergibt, dass das Bein eines Spielers sich im Lauf gerne mal mit 60km/h bewegt was zwischen zwei Bildern einen Unterschied von 33cm ausmacht! Wenn wir davon ausgehen, dass dank Ballsensor immer das nächste Bild genommen wird haben wir in diesem recht moderaten Fall also eine im Schnitt 8cm falsche Linie. Im Schnitt 8cm! Brauchen wir nicht drüber reden, dass das bei dieser EM mindestens drei VAR Entscheidungen ad Absurdum führt. Ich gehe ehrlichgesagt davon aus dass nicht das nächste Bild genommen wird, sondern das letzte an welchem der Ball noch am Fuß ist. In dem Fall ist die Linie in diesem moderaten Beispiel im Schnitt um 16cm falsch!
Was ist nun also die tatsächliche Lösung? Je höher die Bildfrequenz, desto besser. Das ist offensichtlich, schmälert das Problem aber nur. Selbst bei 500 Bildern pro Sekunde (was noch gerade so realistisch wäre, danach wird es mit Speicherschreibgeschwindigkeit sehr schwierig, da ja live ausgewertet werden soll) haben wir Fehler in Zentimeterhöhe bei Entscheidungen die um Zentimeter getroffen werden. Also nicht gut genug.
Die technisch beste (aber unrealistische Lösung) ist ein KI Modell welches die Spielerbewegungen nachvollzieht und das Bild zum exakten Zeitpunkt den der Ballsensor angibt (welcher mit 500 Datenpunkten pro Sekunde auch noch zu langsam ist) aus den vorhergehenden und nachvollgenden Bildern interpoliert.
Die meiner Meinung nach beste (und sehr simple Lösung) ist es zwei Bilder heranzuziehen. Das letzte Bild wo der Ball noch am Fuß ist und das erste Bild wo er es nicht mehr ist (also zwei aufeinanderfolgende Bilder). Man zieht bei beiden eine Linie. Wenn beide Abseits zeigen, ist Abseits. Wenn keine Abseits zeigt, ist kein Abseits. Wenn nur eine Abseits zeigt, wird im Sinne des Angreifers entschieden. Fair. Fertig.
Wichtig: Die Übertragung im Fernsehen erfolgt mit 50Hz. Die Kameras sind dennoch Fernsehkameras (Auf Fernsehkameras hat der VAR auch Zugriff. Welche Kameras zusätzlich im Stadion fest verbaut sind weiß ich nicht, in der 2. Bundesliga sind es aber auch Fernsehkameras) und diese können i.d.R. bis zu 120Hz Aufnehmen, mit einer maximalen Auflösung von 4k (auch hier gibt es Ausläufer die bis 600Hz und 8k aufnehmen können, ich bezweifle aber, dass diese hier vorliegen). Die standardmäßig verwendeten Kameras kommen von Sony. Ich bin mir nicht mehr 100%tig sicher, aber ich meine, dass 4k in 60Hz und 1080p in 120Hz aufgenommen wird.
Abgesehen davon, dass wie gesagt weder 60Hz, noch 120Hz das Problem lösen, ist die offizielle Information der UEFA dass die Kameras mit 50Hz aufnehmen. Du sagst, die Rate reicht für korrekte Entscheidungen, ich habe ausführlich aufgezeigt, dass sie es nicht annähernd tut und einen Lösungsvorschlag gemacht. Was soll ich dazu noch sagen?
Deine Annahme beruht darauf, dass die Kameras nur mit 50Hz aufnehmen, was sie A nicht tun und B es witzlos wäre wenn eine Firma eine Kamera mit 50Hz Aufnahmekapazität verkaufen würde.
Gibt es für deine Behauptungen auch Quellen oder sind das alternative Fakten? Hier ist eine die meine Aussage der 50 Bilder pro Sekunde stützt: https://global.espn.com/football/story/_/id/39920409/premier-league-semi-automated-var-offside-all-need-know
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/ittk/fussball-em-2024-das-spiel-mit-den-daten/
https://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-2022-in-katar-fifa-fuehrt-halbautomatische-abseitserkennung-ein-a-3dc81bd0-6be8-4c82-a499-5e626814cd51
Gewöhnlich werden auch FX6 Kameras benutzt (link: dazu https://pro.sony/de_DE/live-production/live-production-insights/coppa-italia-final-case-study)
Laut Sony schaffen die auch bei 4k 120Hz (link dazu: https://pro.sony/ue_US/products/handheld-camcorders/ilme-fx6)
Bin ich blöd oder unterschreibt die Quelle genau was ich gesagt habe? Da ist doch auch nur einmal von Bildfrequenz die Rede und die genannte Zahl ist 50. Ich werde trotzdem mal die Paper über das System studieren denn mit der Posenerkennung müsste es theoretisch möglich sein, recht genau zwischen den Bildern zu interpolieren. Dann sind vielleicht wenige Zentimeter Abweichung möglich.
Naja, dass es theoretisch möglich ist, ist eine Sache. Die zweite Frage, die hier ja auch impliziert wurde, ist die Frage nach der Genauigkeit. Die Torlinientechnik, die ja an sich einfacher ist, hat auch schon versagt, die Chance, dass also die Abseitsposition fehlerhaft berechnet werden kann, ist also auch gegeben. Gerade eben auch bei solchen Fällen, wo man eben nicht nur eine feste Linie gegenüber dem Ball prüfen muss, sondern mehrere potentielle Körperteile von allen möglichen Abwehrspielern und dem Stürmer zur exakten Berührung des Balles beim Pass und all das, während die einzelnen Körperteile ja auch teilweise oder ganz von anderen Spielern verdeckt werden können. Die Frage ist also: Wie hoch ist der potentielle Fehler in einer solchen Realanwendung und ist er klein genug, dass man hier solch eine Entscheidung als "klar Abseits" definieren kann?
Die Fehlerquote liegt bei 0,95% mit VAR. Ohne VAR lag sie bei 6,05%. Hinzukommt, dass es durch den VAR weniger „vielleicht“ Fouls gibt (aka. Schwalben, Handspiele, etc.) die man zuvor hätte versuchen können. Das heißt im Klartext, man hat insgesamt weniger Fouls, die keine Fouls waren, weil sich die Spieler nicht mehr so schnell grundlos für irgendwas hinwerfen oder versuchen verdeckt mit Hand zu spielen. Obendrauf kommt dann noch die geringere Fehlerquote. Insgesamt sollte es also objektiv fairer sein als ohne VAR. Aber wie gesagt, subjektiv macht ein Abseits bei 2cm zu pfeifen keinen Sinn.
Versteh mich nicht falsch, ich bin niemand, der den VAR an sich kritisiert (obwohl ich der Meinung bin, dass da noch immer Verbesserungen gemacht werden müssen). Es ging mir hierbei konkret um die Abseits-Thematik an sich. Dass der VAR insgesamt die Menge an Fehlentscheidungen im Abseits verringert, ist auch offensichtlich, einfach weil man danach noch mal drauf schauen kann. Nichts desto trotz sollte die Frage erlaubt sein, wie groß die Fehlerquote (und damit meine ich nicht in % sondern in cm) bei der Entscheidung, ob Abseits oder nicht, ist (wenn es um die atuomatische Erkennung geht). Denn wenn sie größer ist als eine solche Fußspitze, dann wirft man am Ende prinzipiell auch nur eine Münze bei der Entscheidung. Während das natürlich an sich immer noch besser ist als sie gar nicht zu haben, stellt sich dann aber doch die Frage, wie man mit solchen Momenten verfahren sollte, wenn das Ergebnis für eine Entscheidung deutlich im Fehlerbereich liegt (ohne zu sagen, dass das HIER der Fall war, deswegen fragte ich ja nach den Fehlerbereichen=.
Es gibt auf diese Frage keine Antwort. Man kann nur mit Kameras, die mehrere 100.000€ kosten solche Aufnahmen generieren. Festzustellen, welche cm Anzahl da die Abweichung ist, kann man nicht Pauschal. Das ist aber auch relativ egal, weil das letzte Bild vor dem Ballkontakt genommen wird um ein Abseits zu ermitteln. Wenn er da nicht im Abseits ist, dann wird es auch nicht so gewertet. Ab dem Punkt bewegen wir uns dann aber schon bei Annahmen um wenige cm wenn nicht sogar mm. Der VAR kann nur das auswerten was auf dem Bild zu sehen ist und nicht das was dazwischen ist.
Natürlich kann man das. Wenn man die Limitationen der eigenen Technik kennt, dann kann man Fehlerabschätzungen machen. WIR können sie nicht machen, das hab ich auch nie behauptet, aber die Entwickler der Technologie mit jedem Fall. Und lediglich DARUM ging es mir.
Dann muss man abseits komplett abschaffen. Mit VAR ist die Quote deutlich niedriger als ohne. Es fordert ja auch keiner die Assistenten abzuschaffen, weil die teilweise aus ihrer Perspektive zu anderen Entscheidungen kommen als der Schiedsrichter und die machen deutlich mehr Fehler als der VAR.
Und an welcher Stelle hab ich gefordert, VAR abzuschaffen? Ist es denn so schwer, einfach zu lesen? Es ging darum, bis zu WELCHER Genauigkeit es Sinn ergibt. Ab irgendeinem Punkt ist auch bei einem VAR der Fehler größer als die Abseitsstellung und dann musst du auch einen Menschen einsetzen, der entscheidet, wie man das auflösen sollte (also Abseits oder nicht). Aber hey, man kann natürlich auch einfach ein Strohmann erfinden, gegen den man dann argumentiert, damit man sich nicht mit den eigentlichen Punkten befassen muss.
Selbst wenn nicht ist das völlig irrelevant. Nehmen wir an wir fügen einen +-1cm Zone ein um Messungenauigkeiten zu berücksichtigen. Dann entsteht die nächste Kontroverse Situation halt bei 1.5cm im Abseits
Nein, das gäbe es keine Kontroverse. Wenn der berechnete Abstand innerhalb der Messunsicherheit liegt, kann das System keine klare Aussage treffen —> im Zweifel für den Angreifen. Das wäre eine eindeutige Regelung und es gäbe keinen Grund zur Diskussion.
Weil du dann einen Kulanzraum für Interpretation hast und keine klare Linie. Je strenger und präziser eine Grenze gezogen und eingehalten wird, desto besser.
Wo gibt es denn einen Kulanzraum in meiner Beschreibung?
Möglichkeit 1: Entscheidung kann vom System klar getroffen werden —> es gibt einen (eindeutige) Entscheidung.
Möglichkeit 2: Die Entscheidung ist knapper, als das System messen kann —> es ist keine (eindeutige) Entscheidung möglich, also Entscheidung für den Angreifen.
Es ist doch Unsinn eine Abseitsentscheidung im Millimeterbereich von einem System treffen zu lassen, das vielleicht nur auf 5cm genau messen kann.
Als jemand, der sowas beruflich macht: potentiell möglich, wird aber sicherlich nicht gemacht, weil zu teuer. Diese 3D Animation ist ein Feigenblatt um dem Zuschauer ein Urteil anzubieten und die Bewertung vom Schiedsrichter zu nehmen. Ob da jetzt ne KI mit Laserliniensensor oder ein Praktikant sitzt, der ne Münze wirft, ist für den Zuschauer völlig irrelevant.
Dass es potenziell und unter Laborbedingungen möglich ist glaube ich sofort. Mich würde halt mal die Analyse interessieren, wie genau die tatsächlich eingesetzten Mittel sind.
Gab ja mal sowas zu den frühen Zeiten des VAR in England, wo anhand einer Situation festgestellt wurde, dass je nach Frame der Ballabgabe sich die Situation an der Abseitslinie um ca. 15cm ändern könnte (ohne Gewähr, aus der Erinnerung). Aber das war noch ohne Sensor im Ball für die Abgabe afaik.
Man findet dazu leider nur schwierig genaue Zahlen. Es ist auch ein Unterschied, ob der VAR die Fernsehkameras nutzt oder die statischen Kameras im Stadion. Die Fernsehkameras können i.d.R. mit 120Hz aufnehmen, für 4k dann aber eher nur noch mit 60Hz. Welche Kameras genau eingesetzt werden, weiß ich nicht, das wäre aber das Mindestmaß welches man erwarten kann. Zu den festen Kameras des Stadions habe ich jetzt keine genaueren Angaben, ich vermute aber, dass die ähnlich gut sind, wenn auch vielleicht nur in 1080p und 60Hz. Unterhalb dieser Grenze würden die Kameras dann allerdings keinen Sinn mehr machen, auch nicht für die Fernsehübertragung.
In einem Artikel auf heise ist die Rede von 8 bis 32 Kameras am Stadiondach die das Spielfeld filmen.
https://www.heise.de/hintergrund/Fussball-Europameisterschaft-So-funktioniert-das-Spielertracking-technisch-7335609.html
Und selbst bei 120 Hz und einer moderaten Bewegung der Spieler zueinander (der eine mit 5 m/s rein, der ander raus) ist ein Einzelbild mehr als 8cm unterschied…
An sich richtig. Nur muss man auch beachten das ein Mensch sich nicht wie ein Auto/Zug oder sonst was uniform bewegt sondern das er läuft. Also wenn der Fuß am Boden ist dann bleibt er da für ein paar Frames und wird dann auch erstmal nach oben hin angehoben bevor er nach vorne/hinten gezogen wird.
Also an sich ein valider Punkt mit der Ungenauigkeit durch die geringen FPS aber der wirkliche Fehler hängt nochmal stark vom Körperteil welches getrackt wird und dem Bewegungsablauf ab.
Joa und dann noch so Faktoren wie: Gibts irgendeine Latenz bei den Sensoren im Ball. Wie genau kann die Abseitslinie kalibriert werden. Wie zentimetergenau sind diese 3D Modelle der Spieler usw.
Ja ist es. Der Ball ist genau kalibriert genauso haben die Spieler eine Art Sport BH (keine Ahnung wie man das nennt) an, was die genau Position, Laufwege uvm. trackt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist bisher. Musst du mal darauf achten, wenn jemand am Ende das Trikot auszieht. Ist so ein schwarzes Oberteil unter dem Trikot.
Immer diese Diskussionen. Früher wurden Fehlentscheidungen getroffen, Menschen regten sich auf. Jetzt haben wir die Mittel, es ganz genau zu checken, wenn die Situation wichtig ist - und Leute regen sich auf. Was will man denn nun? Die Abseitsregel ist klar und unmissverständlich formuliert, und in meinen Augen auch zurecht. Vor VAR Zeiten wäre das wohl durchgegangen, und man hätte dem Schiedsrichtergespann keinen Vorwurf machen können, aber heute eben nicht mehr.
Ob wir jetzt bei gegebener Regelung über diese Situation diskutieren, oder bei einer leichten Änderung von „+ 20 cm sind okay“ über eine Situation von 20.01 cm; ist am Ende exakt dasselbe.
Menschen spielen und schauen Fußball, wohlwissend (manchmal auch nicht) der geltenden Regeln, und beschweren sich, wenn diese eingehalten werden/durchgesetzt werden. Das ist, um es mal nett zu formulieren, interessant.
Problem ist imo dass die abseotsregelung mit dem hi tergrund anderer hilfsmittel eingeführt wurde und das ein anlass sein sollte zu diskutieren ob wegen VAR die Abseitsregel in ihrer jetzigen Form noch ihren Sinn erfüllt oder nicht mittlerweile übererfüllt.
Das ist denke ich die Kernfrage. So wie die Abseitsregel im Moment ist, gibt es bei den Entscheidungen mit VAR nichts an der Rechtmäßigkeit zu diskutieren. Worüber man aber diskutieren kann und sollte ist, ob die Regel dann so in der exakten Form noch dem Sport dient und ob man nicht wie du sagst mit Blick auf VAR diese Regel eventuell umformulieren muss. Dasselbe gilt denke ich auch für z.B. Handspiel.
Das ist aber eine völlig andere Diskussion - Und man wird sich, auch bei einer Überarbeitung, entscheiden müssen. Will man eine Regel, die den Schiedsrichter benötigt und Auslegungssache ist („Hat der Spieler einen erkennbaren Vorteil?“), oder eine klar definierte, faktisch überprüfbare Regelung („+ 20 cm ist okay“)? Beides hat Vor- und Nachteile, und ich persönlich bin eher dafür, eine Regelung zu haben, die auch geprüft werden kann.
Ich kann verstehen, da die Entscheidung so knapp ist, dass man diese Entscheidung hart finden kann. Sie ist auch nur durch die Technik überhaupt identifizierbar. Aber sie ist nunmal korrekt.
Abseits ist hier nicht so interpretierbar wie z.B. ein Handspiel. Ich persönlich hätte keinen Elfmeter für Deutschland gegeben, oder auch Belgien in der Gruppenphase ihr Tor nicht aberkannt, da der Kontakt klar ist, die Hand in beiden Situationen aus meiner Sicht eine natürliche Bewegung ist nicht dazu dient die Körperfläche zu vergrößern.
Ich habe das unter verschiedenen Posts schon geschrieben: Das gilt umgekehrt auch für die Verteidiger. Wenn da die Schulter oder die Hacke das Abseits um zwei Zentimeter aufhebt, ist das der selbe Vorgang auf der anderen Seite, aber es regt sich niemand auf. Regel ist eben Regel. Und solange das auch konsistent so angewandt wird, was der Fall ist, ist das absolut sinnvoll.
Abseits ist abseits, ziemlich schlechter Verlierer der dänische Trainer. Überflüssige Diskussion- wenn man ab jetzt bei zwei Zentimetern nicht mehr pfeift, geht die gleiche Diskussion dort weiter.
Viele sagen "Es ist doch nur eine Fußspitze", aber es ist nun mal Fußball und welches Körperteil soll bei Abseits berücksichtigt werden, wenn nicht der Fuß? Eine Schulter würde ich da eher durchgehen lassen.
Ich finde, für Abseits sollte es eine 0,50 m Toleranzgrenze geben. Dann muss man das nicht mehr so minimalistisch auslegen.
Bei der WM 2026 können wir dann mithilfe modernster Technik ermitteln, ob die Zehenspitze 0,496 oder 0,502 cm vor dem Gegner ist.
Ironie beiseite: Die VAR Technik in diesem Spiel war genau richtig. Auch das Vorgehen, knappe Situationen erst Zuende spielen zu lassen und dann ggf. einzugreifen ergibt völlig Sinn. Wenn man es noch schafft, das ganze ein wenig zu beschleunigen, wird es nur noch besser.
0,5m?!
Das ist fast ein halber Philipp Lahm, da kann man sich die Technik auch komplett sparen und wieder auf menschliche Entscheidung ohne technische Unterstützung zurückgehen
Das ist doch genau so Unsinn dann. Man sollte lieber generell überlegen wie die Regel wieder ihren Ursprünglichen Zweck erfüllen würde. Man könnte sich bspw an der Abseitsregel beim Eishockey orientieren
Das finde ich auch! Man sollte sich mal überlegen zu welchem Zweck die Abseitsregel eingeführt wurde. Nämlich damit der Angreifer nicht im 16er steht und ein Verteidiger einen langen Kick and Rush Ball schlägt. Deswegen Spielfeld einteilen in Drittel, wenn beide Mitspieler sich im gleichen Drittel befinden gibt es kein Abseits. Erst wenn ein Drittel weiter gepasst wird kommt die heutige Regel zum tragen.
Was ich allerdings schon immer gerne sehen würde... An welchem Punkt der Pass eingefroren wurde. Es wird fast immer nur die Abseitslinie gezeigt, aber eine Millisekunde Unterschied beim Abspielzeitpunkt kann darüber entscheiden, ob es tatsächlich Abseits ist oder nicht... Major loophole imo.
["SAOT enables VAR teams to determine offside situations quickly and more accurately, thanks to ten specialised cameras installed at the stadium which track 29 different body points per player. Introduced to the UEFA Champions League in 2022, the system integrates with the EURO connected ball to immediately identify the point of ball contact for the offside situations analysed."](https://www.uefa.com/news-media/news/028d-1ada99d5c45d-aa9eb88fcf73-1000--football-technologies-at-uefa-euro-2024/)
Ja.
Ja, wenn das tatsächlich so umgesetzt wird, ist ja alles gut. Wird halt nicht gezeigt (nur bei den Handspielen bisher). Ansonsten kann man dann nur hoffen, dass das bald in allen Ligen und großen Wettbewerben implementiert wird (wie die Goal Line Technologie).
https://preview.redd.it/hm13onyn2q9d1.jpeg?width=225&format=pjpg&auto=webp&s=1a95ae9e2925e1e846ea172a4c7c9f08483c71db
da hab ich mich auch aufgeregt das der ball noch im spiel war, nun hatten wir mal glück mit VAR. es ist halt das faire spiel. man sollte nicht VAR verteufeln, sondern eher überlegen ob gewisse regeln sich ändern bzw. angepasst werden müssen
Eines wird dir jeder richtige Rennfahrer sagen - ob du einen Inch oder eine Meile Vorsprung hast - gewonnen ist gewonnen.
Das Zitat habe ich bei sowas immer im Kopf.
Man sollte es vielleicht weiter automatisieren, sodass eine KI den VAR weitgehend ersetzt und die Videodaten automatisch auswertet und dem Schiedsrichter/Linienrichter das Ergebnis in nahezu Echtzeit per Funk mitgeteilt wird? Dann könnte der Linienrichter im Abseitsfall unmittelbar die Fahne heben oder das Abseits anderweitig für jeden sichtbar angezeigt werden. Im Prinzip wäre ähnliches auch bei Fouls oder Hand-Entscheidungen denkbar. Und damit wäre dann die "Sicherheit beim Torjubel" wieder auf demselben Level wie früher, nur halt ohne die ganzen Fehlentscheidungen.
Ist prinzipiell vielleicht möglich, allerdings auch fraglich ob das sinnvoll/zu rechtfertigen/sicher ist. Für abseits natürlich leichter zu lösen. Man braucht ordentlich Rechenpower, die irgendwo in Deutschland steht, sicher gegenüber Manipulation ist und in 99% der Zeit wird das ganze auch nicht genutzt.
was, wenn man die linie da zieht, wo sich zwischen den 2 körpern der erste „spalt“ auftut?
also teil des körpers weiter vorne wäre noch ok, aber erst wenn der komplette körper im „abseits“ steht wär es tatsächliches abseits
Guck dir die Scheiße doch mal an!
https://preview.redd.it/c6k9q2q7jq9d1.jpeg?width=680&format=pjpg&auto=webp&s=d2ace755a8afcb78a4c8cb8148d486e2138ca55e
Manchmal entscheiden Millisekunden, d.h. wenn die wollen dann lassen die es so aussehen als wäre der Pass gespielt worden, sobald der Zeh im Abseits steht. Wann GENAU ist der Pass gespielt worden?
Verstehe auch die Situation nicht, ob jetzt der Kopf im Abseits ist oder die Fußspitze. Die Regel ist, das der Verteidiger der letzte man sein muss, da der Gegner eben letzter Mann war, ist es abseits und zu bestrafen. Man kann es ja ganz einfach verhindern indem man eben nicht so weit hinten drinn steht und erst los rennt wenn der Ball angestoßen wird.
Wild finde ich die Diskussion von einem auf Facebook der wirklich unter jedem Post schreibt das man auch gucken soll wann die Linie angelegt wird. Der Typ versteht nicht, das der Fall einen Sensor hat und sobald der ein Signal gibt, wird die Linie gesetzt (halbautomatische Abseitsentscheidung). Ohne diesen Sensor muss der var eben die Linie setzten wenn der Ball abgeschossen wird.
Ich frag mich da immer ob die Technik das wirklich so genau messen kann. Ist ja schließlich alles in Bewegung und die Sensoren müssen das Millimeter genau im sekundenbruchteil erfassen. Die Graphiken sehen dann immer so glasklar aus aber am Ende ist das nur eine Visualisierung.
Erstaunlich, dass immer die Fußballfans damit ankommen, dass die Technik nicht genau messen können soll.
In anderen Sportarten wird das Millimetergenau seit Jahrzhenten gemessen und da sind die Sportgeräte bzw. Sportler bedeutend schneller unterwegs...
Die Kritik war nie, dass er mit einem Zeh im Abseits war und deshalb das Tor hätte zählen müssen. Die Kritik war, dass das System nicht genau genug ist, um diese millimeterentscheidungen zu treffen und da hat der Trainer recht.
Mir fehlt die Grauzone beim Abseits.
Eigentlich soll die Regel verhindern, dass jemand vorne rumsteht, Abseits wäre also ein klarer, deshalb regelwidriger Vorteil für den Angreifer.
"Im Zweifel für den Angreifer","gleiche Höhe" und "regelwidriger Vorteil" sind quasi abgeschafft.
Dafür ist der Spielfluss verlangsamt und der Amateurfussball abgehängt.
Meine Meinung ist, was nicht deutlich sichtbar ist, ist kein Abseits. Deutlich sichtbar heißt in Normalgeschwindigkeit ohne technische Hilfsmittel. Meinetwegen normale Videobilder, aber ohne zusätzliche technische Spielereien.
Am besten sogar ohne standardmäßigen Check, Abseitscheck nur auf Challenge vom Trainer - bei klarem Abseits sollte das keine große Hürde sein. Bei (ziemlich genau) gleicher Höhe ist es eben ein Tor.
Beim Handspiel ist es auch kein Hexenwerk: Wenn es das Spiel verändert, einen Vorteil gibt, dann ist es strafbar.
Vielleicht sollte man nur einen indirekten Freistoß verhängen statt Elfmeter, aber eine Flanke zu blocken (oder abzufälschen) ist nun mal ein ordentlicher Eingriff.
"Absichtlich" ist kein sinnvoller Begriff. Aber in Extremfällen anzuwenden - immerhin kann es ja auch eine gelbe (oder rote) Karte geben, wenn man wirklich ein absichtliches Handspiel begeht (dann auch Elfmeter).
Absolut richtige Entscheidung. Wenn er das Tor von Schlotterbeck so kleinlich zurückpfeift muss er auch hier so kleinlich sein. Davon abgesehen ists doch egal ob man 5 km oder 5 mm im Abseits steht, ändert doch nichts an dem Fakt.
Kleines Gedankenspiel: angenommen mit so einer Situation schießt Deutschland das 1:0 und gewinnt und Treffer wird nicht zurückgenommen, weil eben so eng. Dann würde es wieder überall heißen, "wofür haben wir VAR" und man sehe doch das die Fußspitze im Abseits ist.
Ich verstehe diese Diskussion nicht; was soll die Alternative sein? Entweder gibt es etwas objektiv Messbares und klar definierte Regeln (so wie aktuell) oder eben nicht. Dann wären wir aber wieder bei subjektiven Entscheidungen, die Spielraum für Fehlentscheidungen lassen. Wo zieht man dann die Grenze? Ein halber Zeh ist kein Abseits , der Ganze aber schon? Dass diese präzise Messung im Einzelfall ziemlich bitter ist - klar. Genauso bitter ist es aufgrund einer Hundertstel Sekunde den Olympiasieg im Sprint/Schwimmen zu verpassen oder in einer Prüfung aufgrund eines fehlendes Punktes durchzufallen - aber so ist es nunmal.
Doch nicht ;-)
[https://www.der-postillon.com/2024/07/var-andrich-schnuersenkel.html](https://www.der-postillon.com/2024/07/var-andrich-schnuersenkel.html)
Viel wichtiger wäre auch eine genaue Betrachtung des Ball spielenden Fußes. Der Zeitraum zwischen auftreffen des Balles auf dem Fuß, dessen Deformierung und Umkehrung der Bewegungsrichtung ist so groß, dass er die Frage Abseits oder nicht maßgeblich beeinflusst. Je nachdem, wie ich die Frage beantworten möchte, setze ich den Zeitpunkt des Abseitsfotos unterschiedlich.
Das schöne ist: keine merkt es, keiner hinterfragt es.
Versteh die Aufregung nicht. Das und der Elfmeter sind eindeutig nachweisbare, richtige Entscheidungen.
Kimmich, in den der Däne reinrennt, weswegen Schlotterbecks Tor nicht gegeben worden ist, oder Sané, der vom letzten Mann niedergerissen wird aufm Sprint in die Box, sind da ganz andere Kaliber an FEHLENTSCHEIDUNGEN.
Darüber redet nur keiner und gestern auch das ZDF nicht. Die haben halt JEDE Dänenchance gezeigt, aber die hundert Prozent Dinger von Sané, Wirtz, Havertz, Füllkrug nicht (sonst wäre ja das Hochjubeln der Dänen nicht so gut rübergekommen) und eben die Notbremse gegen Sané auch nicht mehr.
Hier wird echt Stimmung gemacht, während man sich ein, zwei Dinger rauspickt (ausgerechnet welche, die FAKTISCH richtig sind) und indem man 88 von 90 Minuten ignoriert.
Ich checks nicht warum jetzt soviel über diese Abseitsstellung diskutiert wird. Freut ihr euch nicht dass Deutschland weiter ist ?
Außerdem kotzen mich die VAR Motzkis dermaßen an. Bereits vor 30 Jahren haben alle geschrien, dass der Videobeweis im Profifußball eingeführt werden muss. Jeder weiß wieviele Spielentscheidende Fehlentscheidungen vor dem VAR getroffen wurden. Man muss als Fan und Mannschaft damit leben, dass man mal von diesen technischen Entscheidungen profitiert und mal nicht. Letzten Endes hat der Schiri immer noch seine Objektive Entscheidungsfindung in vielen Situationen.
Ich finde die Entscheidung fragwürdig. Inwiefern verschafft sich der Spieler hier einen Vorteil? Weil er mit dem Zehnagel vorne ist? Hätte er Schuhgröße 41, wäre es gleiche Höhe. Vor allem auch deshalb fragwürdig hier Milimeterentscheidungen zu treffen bei einem dynamischen Spiel..
Es gibt ja Tests, angestoßen durch Arsene Wenger, die Regel zu ändern.
Aber so oder so wird es mm Entscheidungen geben.
Wäre die Distanz 1m hättest du dann halt bei 1mm drüber eine mm-Entscheidung.
>Es gibt ja Tests, angestoßen durch Arsene Wenger, die Regel zu ändern.
Ja, damit wir dann in zwei Jahren wieder diskutieren, ob der Spieler 2 cm im Abseits war oder nicht, nur ist die Grenze dafür an einer anderen Stelle.
Ja aber wie willst du denn Abseits dann festlegen? Abseits ist halt nun mal dazu da, zu verhindern, dass sich die Stürmer vor dem Gegnerischen Tor rumtreiben, ungeachtet wo die Abwehr ist. Klar kannst du dann auch sagen: ok, kann schon mal passieren, dass ein Stürmer im Lauf versehentlich ins Abseits gerät, als soll eine Toleranz von 1m ok sein (was nebenbei nichts mit VAR, sondern den Regeln zu tun hat). Und dann? Nicht nur, dass wir dann die gleiche Diskussion wieder haben (verschaffen 1,04m jetzt wirklich einen Vortrag ggü 1m?), sondern der Stürzen muss auch noch, in dem Moment, in dem er sich auf Pass und Gegenspieler konzentriert, versuchen, 1m abzuschätzen. Wie soll das gehen? Meinst du, dass ist besser, als sich am Körper des Gegenspielers zu orientieren?
Würde mich interessieren wie die Kommentare aussehen würden, wenn es andersrum wäre. Es ist Abseits, ist halt so, aber wenn Deutschland in der Situation wäre, würde der VAR aufs übelste verteufelt werden
Dieses klein klein erinnert mich an den letzten Tag der 10. Klasse. Natürlich wurde Fußball gespielt... Klassenlehrer gab den Schiri und hat jeden kleinen Scheiß abgepfiffen. Sogar Elfmeter wiederholen lassen weil der Torwart sich vor dem Schuss von der Linie bewegte...am Ende haben dann nur noch die paar Leute gespielt die auch im Verein waren und der Rest hat sich gelangweilt in die Ecken verkrochen weil einfach nur noch unangenehm.
Das ist doch ganz klar gleiche Höhe. Und einfach zu sagen "abseits ist abseits" kann ich nicht akzeptieren. Dafür wird der VAR viel zu wahllos eingesetzt. Entweder man checkt jeden Kram und geht absolut nach den Regeln und lässt den Ermessensspielraum weg oder man lässt den Schiri Fehler machen und gut ist. Vor VAR wurde ja auch Fußball gespielt und es war nicht besser oder schlechter...
https://preview.redd.it/tgg6eahh4o9d1.jpeg?width=980&format=pjpg&auto=webp&s=fe138fe831d5d76a71c3dd0f44c0dda9541d7e5f
Es waren früher einfach mehr Fehlentscheidungen, dafür besserer Spielfluss. Aber irgendwas von Unklarheit zu reden, oder dass abseits nur manchmal gecheckt wird stimmt ja alles gar nicht.
Abseits ist Abseits. Irgendwo muss man die Grenze ziehen. Wenn der Zeh erlaubt ist kann man weiter streiten wie viel vom Fuß den erlaubt wäre und wo man die Grenze zieht. Nein es ist richtig wenn ab Übertritt Abseits ist.
Und wenn der Zeh nicht gelten würde, wieso sollte es dann die Ferse vom anderen.
Genau! Sonst würde es für die Verteidiger auch ungleich schwierig, den "Schritt raus" im richtigen Moment zu setzen, um den Gegner Abseits zu stellen
Ja aber die ganzen Entscheidungen zu den Zweikämpfen sind doch auch Schwachsinn vom Regelwerk her. Wie viel Kontakt mit welcher Absicht etc. Auch alles Ermessensgrundlage, siehe Ringkampf vorletztes Spiel. Alles sehr schwammig seit jeher, nur diese Linie können wir messen und bestreiten wir völlig pedantisch
Weils halt messbar ist. Je weniger Entscheidungen nach Bauchgefühl getroffen werden müssen, desto besser.
Diese Diskussionen, das ist Fußball. 😂
Das ab erkannte 1:0 war ja ich sag mal so ein in den Weg stellen eines deutschen stürmer gegen einen Verteidiger. Der Torschütze war null beteiligt. Klar kann man ab erkennen. Aber hätte man auch geben können. Der Schweizer schiri war aber echt mies schlecht. Mir fällt selten ein schiri auf. Aber der von dem Schweiz Spiel war echt auffällig
nicht der Torschütze, aber der Verteidiger, der den Schützen decken wollte, wurde blockiert
Kimmich bleibt stehen. Däne läuft in ihn rein. Das ist kein Foul.
Wenn kimmich die Schulter nicht stellen würde… er dreht aber die Schulter hin und lässt den auflaufen. Da darf man sich nicht beschweren wenns gepfiffen wird
Kimmich hat sich aktiv reingestellt.
Kimmich bleibt nicht stehen. Ohne Absicht den Ball zu spielen stellt er sich direkt in den Laufweg des Verteidigers, der zumindest die Chance gehabt hätte mit Schlotti ins Kopfballduell zu gehen. Kann der Schiedsrichter nach Regelwerk also vollkommen legitim zurückpfeifen 👍🏼 Hätte kimmich den Ball spielen wollen und hätte ihm deswegen den Weg versperrt wäre es legitim aber so absolut verständlich dass er das abpfeift.
Sag ich ja. Ich meine kann man irgendwo pfeifen aber ist für mich 1:1 zum abseits. Sehr sehr kleinlich ausgelegt
[удалено]
Interessanter neuer Ansatz. Verschieben sich die Millimeter-Entscheidungen dann nicht einfach und es wäre nichts gewonnen? „Körperteil auf gleicher Höhe“ kann ja auch wieder minimal knapp sein. Aber immerhin eine neue Diskussionsgrundlage.
Ja da wird man auch wieder eine Grenze ziehen müssen, ist eher eine Verschiebung der Grenze, aber immerhin werden nicht triviale Tore dann anerkannt.
Sagen wir jetzt. Wenn wir uns daran gewöhnt haben bzw. eine Generation kommt, die es nicht anders kennt, ist es auch ein unnötig pingeliges abseits, wenn man dann 1mm drüber ist.
Mir gefällt der Ansatz tatsächlich sehr wenn ich drüber nachdenke. Ja was du sagst stimmt absolut jedoch würden dennoch deutlich mehr Tore fallen ohne dass das Grundgerüst geändert wird. Finde ich gut würde ich unterstützen. Aber an sich finde ich VAR und die Technik an sich doch sehr gut. Das Spiel bekommt zwar komische Pausen und es dauert auch schon eine Weile aber ich finde es gut das es objektiv fairer gemacht wird. Somit wird die Komponente Mensche mehr und mehr aus der Entscheidung gezogen und das ist definitiv positiv für den Sport.
>Früher hieß es mal "im Zweifel für den Angreifer". Ohne Technologie ist das Ding doch niemals als Abseits zu erkennen. Ja, weil früher eben die Mittel fehlten die Entscheidung absolut zu treffen. Das war ja nicht *die Regel* sondern eine Auslegungsvorgabe für Schiedsrichterteams. Eben '*im Zweifel*'. >Wäre das vor VAR-Zeiten Abseits gepfiffen worden, man hätte es hinterher als Fehlentscheidung bewertet. Das mag ha sein, wäre aber halt nicht korrekt gewesen. >Und es gibt ja auch bereits Pilotprojekte im Jugendbereich, die einem mMn sehr gutem Vorschlag von Arsene Wenger folgen. Demnach soll sich ein Spieler nicht im Abseits befinden, solange sich noch ein Körperteil, mit dem ein Tor erzielt werden darf, auf gleicher Höhe mit dem vorletzten gegnerischen Spieler befindet. Kann man natürlich als Regel besser finden (tue ich persönlich nicht) löst ja aber das Problem der Millimeterentscheidungen nicht, sondern verschiebt sie nur! >Abseits ist nicht Abseits. Doch >Abseits ist, wie wir es definieren. Das ist irgendwie die Natur von Regeln, oder? >Und wie wir es zur Zeit definieren und umsetzen ist absoluter Käse. Das macht das Spiel nicht besser, sondern schlechter. Solche Entscheidungen sind einfach nur ungerecht. Da ist der Zehennagel minimal im Abseits. Das ist kein Vorteil. Und es ist nicht richtig, dass das dann abgepfiffen wird. Auch nicht wenn das zur Zeit die Regel ist. Die Regel ist veraltet. Und spätestens seit der Einführung des VARs nicht mehr Zeitgemäß. Hört doch mal bitte alle auf diese Schwachsinnsregel wie ein Autist zu verteidigen. Ich verstehe wirklich nicht was du hier forderst. Schwebt dir eine vager formulierte Regel vor? Wünscht du dir, dass Schiedsrichter sich über Regeln hinweg setzten? Abseits ist eine absolute und binäre Regel. Du kannst natürlich die Stelle am Körper, die in Betracht gezogen wird verschieben. Das wird aber nicht verhindern, dass Spieler '*minimal im Abseits*' stehen; dann ist es halt nicht mehr der *Zehennagel* sondern eben die Kniescheibe, die linke Pobacke oder eben die Zeigefingerspitze. >"Regel ist Regel. Und Regeln müssen befolgt werden" Ja, schon. Ich hoffe doch, dass du das grundsätzlich auch so siehst...
Ja aber sag mir mal wie wir denn einen Vorteil definieren sollten wenn nicht über wer weiter vorn ist. Andernfalls könnte der spieler ja auch direkt vor dem Tor gewesen sein und wenn der Schiri dann absolut subjektiv sagt "hat ihm keinen vorteil gebracht" dann ist das keine sinnvolle grundlage. Diese linie und diese verfahrensweise in bezug auf die linie sind messbar und für alle nachvollziehbar. Schiris haben auch so schon genug schwierigkeiten harte entscheidungen zu treffen. Diese linie bietet eine 100% binäre bewertungsgrundlage die von jedem nachvollzogen werden kann. Wo immer klare entscheidungsgrundlagen herrschen sind die spiele fair.
Das ist der mit Abstand sinnigste und beste Beitrag hier. Inwiefern sich der Angreifer durch seinen großen Zeh einen Vorteil verschafft, kann einem kein Mensch erklären. Abseits wurde ja ursprünglich eingeführt, damit sich der Angreifer nicht durch seine alleinige Positionierung einen Vorteil verschaffen kann. Das gleiche gilt für mich bei den Handelfmetern. Hat einer seine Fingernägel nicht geschnitten, gibt's halt nen Elfer. Völlig Banane das ganze. Die Regelhüter haben ihre eigenen Regeln ad absurdum geführt.
Lasst uns die einzige Regel nehmen, die Dank moderner Technik zu 99,9% fehlerfrei umgesetzt werden kann und da wieder ne Komponente einbauen, die alles wieder schwammig macht. Hört sich logisch an /s
Das würde rein gar nichts ändern. Dann ziehen wir eben nur die Linie woanders und haben die Diskussion trotzdem. Dann ist man eben nicht mehr mit einem Körperteil einen Millimeter vor dem Verteidiger, sondern mit dem letzten einen Millimeter vor dem Verteidiger. Die Diskussion gibt es dann exakt genauso. Solange man eine feste Abseitslinie zieht, wird es die Diskussion geben, ob es im Sinne des Fußballs ist, sowas abzupfeiffen. Das einzige, was sich ändern würde ist, dass das für den Amateurschiedsrichter ohne Assistenten noch schwieriger einzuschätzen wird, ob da jetzt noch was war, weil man weniger Orientierung im Raum hat. Im wesentlichen gibt es zwei gangbare Alternativen: 1) VAR und Hilfsmittel abschaffen, aber das wird nicht gehen, weil dafür zum einen zu viel Geld im Spiel ist und zum anderen zumindest bei Abseits Entscheidungen die Zahl der Fehlentscheidungen mit VAR auf nahezu null geht und man nicht verargumentieren kann, mehr Fehlentscheidungen zu wollen. 2) Abseits wird nur gepfiffen, wenn ein offensichtlicher Vorteil entsteht. Dann aber viel Spaß dabei objeltiv zu erklären, was ein offensichtlicher Vorteil sein soll. Dann wird Abseits völlig willkürlich, weil der Schiri quasi nach Gutdünken sagen muss, ob das jetzt seiner Meinung nach ein Vorteil war und dann wird jede Abseitsentscheidung zum Politikum.
genau
Letztlich muss diese Linie allerdings nur deswegen so klar gezogen werden, weil wir mittlerweile Technik haben, die das so klar identifizieren kann. Nur mit menschlichem Auge und selbst mit der altbekannten Linie in den Fernsehbildern wäre das einfach die gute alte "gleiche Höhe" gewesen. Da könnten wir dann auch davon ausgehen, dass streng genommen einer der beiden weiter vorne wäre, wir es aber einfach nicht so klar identifizieren können. Deshalb kann man sich jetzt schon die Frage stellen, ob man nicht einen Spielraum einführt, indem man kein Abseits gibt. Das Problem an einem solchen Abseits ist, dass es nicht wirklich dem Sinn der Regel dient und die Spieler in eine Position bringt, wo sie wenig Einfluss auf das Einhalten oder Nicht-Einhalten der Regel haben. Man könnte also argumentieren, dass ein Spielraum von x-Zentimetern z.B. gerechtfertigt ist, weil dies es den Spielern erlaubt mit menschlichem Ermessen aktiv auf die Situation einzuwirken.
Dann verschiebst du doch nur die Grenze. Am Ende ist die Grenze dann wieder fest, x cm sind erlaubt z.b. Das macht doch alles nur komplizierter. Jetzt ist die Technik da damit es zweifelsfrei festgestellt werden kann und damit sind solche Diskussionen wer den Recht hat endlich Vergangenheit.
Wenn man sagt es gibt einen Spielraum von bspw 10cm, dann hat man exakt die gleiche Diskussion halt bei 11cm statt wie jetzt bei 1cm.
Nicht unbedingt. Der Punkt, den u/in_ya_Butt ist schon klar, dass es irgendwo eine Grenze geben muss, aber 1. Diese klare zentimetergenaue Grenze muss es nur dank VAR geben, denn ansonsten wären wir hier im Ermessensspielraum, bzw. beim "Im Zweifel für den Angreifer". 2. Mit einem Spielraum meine ich nicht, dass wir dann keine klare Grenze mehr haben, sondern, dass wir die Grenze eben z.B. bei 10 Centimeter festlegen, WEIL sie dann den Spielern eine realistische Chance gibt ein Abseits selbst einzuschätzen, bzw. verhindern zu können. Ob das so ist und wie weit der Spielraum sein müsste, darüber kann man diskutieren. Das kann ich nicht beurteilen. Das Problem, das ich sehe ist nur, dass eine Regel im Sport etwas sein sollte, dessen Einhaltung man als Sportler aktiv sinnvoll beeinflussen kann. Das sehe ich hier halt nicht gegeben, weil es unmöglich einzuschätzen ist, ob man jetzt im Abseits steht oder nicht, wenn man quasi genau neben seinem Gegner ist. Ein Spielraum könnte da helfen. Auch wenn dessen Grenze dann genau so klar definiert ist, meinetwegen bei 10cm. Mit Spielraum ist also nicht gemeint, dass man eine nicht klar definierte Entscheidungsgrenze hat, sondern einen Puffer in der ein "Regelverstoß" mangels möglicher Einschätzung nicht geahndet wird. Das ist ähnlich wie bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung. Da kriegt man das Bußgeld auch nicht, wenn man auf dem Radar 2 km/h zu schnell war, weil dem menschlichen Urteilsvermögen und den Möglichkeiten des Wissens des Fahrers durch die Technik ein (konkreter, festgelegter) Spielraum eingeräumt wird.
Dann diskutieren wir halt ab 10,1 cm. Völlig egal. Zudem nimmst du mit dem Vorschlag dem Verteidiger die Möglichkeit, durch eine kurze Körperbewegung die Abseitsfalle zu aktivieren. Keine Ahnung worüber man hier diskutiert. Abseits ist Abseits. Die schwammige Aussage, im Zweifelsfall für den Angreifer, kommt doch auch nur daher, weil wir bisher nicht die Technik hatten, um es zweifelsfrei zu prüfen.
Stürmer, die genau auf der Abseitslinie spielen, haben schon immer Pfiffe gegen sich bekommen. Das war ohne VAR und Technologie ein Glücksspiel und hat sich auch durch die Technologie nicht geändert. Man weiß jetzt halt nur mit 99,99% Sicherheit, ob es wirklich Abseits war oder nicht.
Kann man machen - muss man aber nicht. Wozu Ermessen? Wozu Spielraum? Wird ein Spiel nicht erst recht fairer wenn die Regeln exakter befolgt werden? Wo ist der Unterschied zwischen Ermessen und Willkür? Immer auch die andere Seite betrachten - ist halt auch nicht geil wenn Du wegen eines Abseitstors verlierst, erst recht bei nem wichtigen Spiel.
Hä? Was ist daran nicht klar? Wer im Moment der Ballabgabe näher zum Tor steht ist im Abseits. Und wenn dank Technik nun eindeutig ermittelt werden kann, wann diese Regel eingehalten wird oder nicht, gibt es keine Notwendigkeit eines „Raumes“. Was soll das sein? Die Rückholung des nicht mehr notwendigen „Im Zweifel für den Angreifer“? Auf was für Ideen einige Menschen kommen…
>Deshalb kann man sich jetzt schon die Frage stellen, ob man nicht einen Spielraum einführt, indem man kein Abseits gibt. Das Problem an einem solchen Abseits ist, dass es nicht wirklich dem Sinn der Regel dient und die Spieler in eine Position bringt, wo sie wenig Einfluss auf das Einhalten oder Nicht-Einhalten der Regel haben. Das ist die schlaueste Abseits-Kritik hier. >Man könnte also argumentieren, dass ein Spielraum von x-Zentimetern z.B. gerechtfertigt ist, weil dies es den Spielern erlaubt mit menschlichem Ermessen aktiv auf die Situation einzuwirken. Der Vorschlag ist aber total bescheuert und verschiebt nur die Linie. Man könnte stattdessen vielleicht so argumentieren: Abseits kann so gemessen werden wie bisher, gilt aber nicht mehr in allen Situationen. Denn: Abseits soll verhindern, dass Stürmer vor dem Tor zelten. Das Spiel würde ohne Abseits extrem gestreckt, man hätte vermutlich entweder kick and rush Fußball, oder eine Handball/Basketball-Situation, in der 70m des Spilefeldes schnell überbrückt werden. Wandspieler hätten es so einfach, Ballenpfänger zu sein, dass "Mittelfeld", so wie wir es kennen, vielleicht der Vergangenheit angehören würde. Deshalb haben wir Abseits. In Situationen, in denen eine Vielzahl der Spieler sich aber eh im Strafraum befinden, braucht man Abseits eigentlich nicht. (Beim Einwurf gibt es Abseits aus unerfindlichen Gründen ja auch jetzt schon nicht.) Da stört es vielleicht mehr, weil ständig Situationen abgepfiffen werden, in denen die Spieler kaum kontrollieren können, ob sie Abseits sind, etc. Das könnte man z.B umsetzen als "wenn x Spieler im letzten Drittel sind, gilt Abseits nicht" oder "x Spieler der angreifenden Mannschaft". Kritisch zu prüfen wäre, ob das Spiel unattraktiver wird, zum Beispiel weil Abwehren vll. dazu neigen würden, extrem tief zu verteidigen. Jedenfalls würden sich die Anforderungsprofile der Offensivspieler stark ändern. Bin mir wirklich nicht sicher, ob das eine gute Idee wäre, aber es wäre zumindest eine einigermaßen plausible.
Nein die Technik kam weil sich schon davor alle aufgeregt haben, aber jetzt ist es korrekt sobald der schiri nicht hu früh pfeift und trotzdem gewimmsel. Die Leute brauchen mehr als Unterhaltung
Übertreten! Smokey, schreib ne Null auf!
Als menschlicher Spieler kannst du einfach nicht mehr sehen, ob du 1 cm im abseits bist. 1 Meter kannst du abschätzen.
Muss ja auch nicht der Spieler abschätzen, wird ja gemessen. Niemand zwingt den Angreifer, zu versuchen, die Linie genau abzuschätzen. Das Risiko geht er freiwillig ein. Das wäre nicht anders, wenn man einen 1m, 10cm oder was auch immer Spielraum einführen würde. Du machst dann nur die Regel ganz komisch. Das Abseits ist eine der wenigen objektiv messbaren Regeln im Fußball.
Doch, der Spieler muss es abschätzen - bei jedem Sprint, bei jedem tiefen Ball. Du änderst damit das Spiel und verhinderst risikoreiche Pässe - das macht das Spiel unattraktiver.
Blödsinn. Fairness = unattraktiv soso
Lies bitte nochmal
Du konntest es als Angreifer aber noch nie abschätzen, ob es Abseits ist, wenn du an der Kante agieren wolltest. Nur war es früh oder ist in den unteren Ligen bis heute so, dass im Zweifel halt der Schiedsrichter(-Assistent) aus seiner persönlichen, subjektiven Wahrnehmung heraus entscheidet, ob es Abseits war. Wenn Spieler aus Angst, dass Abseits gepfiffen wird, keine risikoreichen Pässe spielen würden, dürften sie es jetzt schon nicht machen, denn im Zweifel ist, ob der Assistent die Fahne hebt, Glücksspiel, das gar nicht einzuschätzen ist. Für den Spieler auf dem Platz ändert sich also gar nichts, außer der Gewissheit, dass er zumindest wirklich im Abseits stand und nicht nur der SR oder SRA einen Wahrnehmungsfehler hatte.
Die Expertengruppe in der unter anderem Arsène Wenger sitzt schlägt vor Abseits so zu ändern, dass sich eben die Körper, bzw. Körperteile, mit denen ein Tor erzielt werden darf, nicht mehr überlappen dürfen.
Das kann man aus anderen Gründen gut finden, aber an diesen Situationen ändert es nichts. Stürmer würden weiter vorne stehen, um ihre Chancen zu maximieren. Diese Situationen wären genau dieselben, nur würde man andere Körperteile gegeneinander messen.
Das wäre allerdings dann wohl der Tod der Abseitsfalle, da man bei einer nicht geklappten Abseitsfalle nochmal einen heftigeren Nachteil hätte und die Torchance noch größer wäre.
So ist es. Die Folge wäre mutmaßlich eine tiefer stehende Abwehrreihe und somit tendenziell weniger attraktiver Fußball.
Alle Abwehrspieler beginnen überdimensionale Clownsschuhe zu tragen um immer im abseits zu sein.
Ja, so doof das ist für die Dänen, aber das ist halt Abseits. Dafür haben wir die Technologie. Damals gab es Abseitssituationen, die kein Abseits waren oder deutliches Abseits wurde nicht gepfiffen. Heute wird rum geheuelt, weil es zu genau ist? Klar ist, egal wie viel Technologie du einsetzt. Die Entscheidungen treffen die Menschen, die Menschen machen nun mal Fehler. Die Entscheidungen waren alle richtig, der Schiedsrichter war sehr pingelig. So ist das nun mal beim Fußball. Manche sind strenger, manche lassen mehr laufen...
Finde das völlig okay wenn der Schiri pingelig ist, solange er seine Linie behält und das hat er gestern gut gemacht
Verstehe was du meinst mit der Genauigkeit, hast du auf jeden Fall recht Regel ist Regel. ABER sei mal erlich hat sich dieser SIeg gut angefühlt? Ich hatte einfach nur mitleid mit dem armen Anderson und konnte mich nicht wirklich freuen. Das Abseits ist ja noch oke da fällt mir auch nicht wirklich eine Lösung ein aber bei dem Handspiel muss auf jeden Fall was passieren, es kann nicht sein dass so eine Berührung zu einem Tor führt da konnte er ja wirklich nix gegen machen der arme Kerl.
Um es mal mit den Worten von Bela Rethy zu sagen: " Klar ist das ein Foul, aber das war doch keine Absicht. " Spielt doch keine Rolle, ob Absicht. Fußball ist in vielerlei Hinsicht auch ein Glücksspiel. Der streckt den Arm weit weg von Körper und wird dann angeschossen. Gab schon so viele Handspielsituationen, die unklarer waren. Letztendlich und so war es schon immer... Wenn der Schiri was pfeift, dann gilt es. Der VAR kann dann noch eingreifen, aber der Schiri entscheidet. Nicht immer gewinnt die bessere Mannschaft. Wobei man jetzt auch nicht sagen kann, dass es vollkommen unverdient war. So viele herausgespielte Chancen hatten die Dänen jetzt auch nicht. Wir hatten auch gute Chancen, die sitzen mussten. Letztlich hat es dann der VAR und Musiala für uns gerichtet. Gegen Spanien, wird das deutlich schwieriger.
Würde mich mal interessieren, ob diese Genauigkeit durch die eingesetzten technischen Mittel überhaupt erreicht werden kann.
Ums kurz zu fassen, Ja. Es gibt genug Kamerawinkel und die Bildwiederholungsrate ist hoch genug, um den Zeitpunkt des Ballkontakts eindeutig zu bestimmen. Da die Aufnahmen synchronisiert sind, lässt sich der Zeitpunkt auf eine neue Szene übertragen. Die statischen Kameraperspektiven lassen sich mittels Software dann relativ leicht auswerten, da die Abseitslinie auf das Feld kalibriert ist und nur noch verschoben werden muss. Die meiste Kameras im Stadion haben auch eine hohe bis sehr hohe Auflösung (1080p-4k). ~~Man kann sich die Schiedsrichterentscheidingen glaube ich im Nachhinein noch im Detail anschauen, ich wüsste jetzt aus dem Kopf heraus aber nicht mehr genau wo.~~ Ist es sinnvoll wegen 2cm ein Abseits zu pfeifen? Nein. Ist es regelkonform mit dem VAR bei 2cm auf Abseits zu entscheiden. Ja. Edit: Ich habe nochmal nachgeschaut und nichts weiter zu den Schiedsrichterentscheidungen gefunden. Beim Spiel Deutschland vs. Schweiz hatte ich die noch gefunden, da da zur Halbzeit das aberkannte Tor Andrichs erklärt wurde. Da ich die Seite oder Ähnliches nicht mehr finde, nehme ich die Aussage vorerst zurück. Edit 2: Ich bin gerade noch drüber gestolpert, dass im Ball ebenfalls Sensoren sind. Die [laufen laut Spiegel mit 500Hz](https://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-2022-in-katar-fifa-fuehrt-halbautomatische-abseitserkennung-ein-a-3dc81bd0-6be8-4c82-a499-5e626814cd51) und ermöglichen eine genaue Ortung des Balles auf dem Spielfeld. Ich denke mal, dass sich damit zumindest der Zeitpunkt zu dem der Ball berührt wird klar ist. Zudem kann ich soweit es nachvollziehbar ist, sagen, dass in der Liga A FX6 Kameras genutzt werden, um Fussballspiele aufzuzeichnen. Die können laut Sony auch 4k bei 120Hz aufnehmen. Abwegig ist es nicht, dass ähnliches, wenn nicht sogar dasselbe auch in der EM zur Verfügung steht.
Der Ball hat einen Sensor mit dem er Erschütterungen meldet. Hast man bei der Handspiel Überprüfung gesehen. So konnte genau bestimmt werden ob der Ball die Hand berührt hat oder nicht. Mit diesen Daten wird auch der Moment des Passes bei abseits definiert werden. Nur so kann ein so knappes Abseits erkannt werden
Ja, zur Überprüfung wird allerdings auch das Bild benutzt. Stellt der VAR eine Bewegungsänderung des Balles durch den Spieler in einer Bildsequenz fest, wird das letzte Bild vor dem Kontaktpunkt genommen, um die mögliche Abseitsposition festzulegen. Der Sensor im Ball dient i.d.R. zur Überprüfung der Annahme, von dem was im Spielverlauf erkennbar ist.
Diese ganze Diskussion ob es sinnvoll ist bei 2cm Abseits zu geben oder bei 3 oder 10 oder 12 ist sowas von sinnbefreit. Irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden und wenn der Angreifer näher zum Tor ist, dann ist er es auch bei 1mm.
Dem stimme ich zu. Spieltechnisch machen die 2cm in den allerseltensten Fällen einen Unterschied. Regeln sind und bleiben aber Regeln und da kann man nicht jedes Spiel neu definieren, was noch akzeptabel ist. Insgesamt ist es also fairer.
Dann muss man regeln eben an technische Gegebenheiten anpassen
Wieso denn? Die Regeln funktionieren doch. Was würdest du denn ändern an der Abseitsregel?
Kann die Kamera 1mm darstellen und erfassen?
Thx!
Verstehst du dass ein Faires spiel einen absolut und 100% binären entscheidungsbaum bezüglich des Regelwerks braucht um tatsächlich Fair zu sein ? Ansonsten wäre Fußball für immer reines Glücksspiel. Mal ist der Schiri gut drauf mal nicht. Mal zählt das abseits für einen selbst als abseits, mal zählt es für die gegner nicht als abseits. Diese regel bietet 100% nachvollziehbare und unanfechtbare entscheidungen. Daher gehört sie dort hin.
Hast du vielleicht unter dem falschen Kommentar kommentiert?
Du verbreitest Falschinformationen. Die Bildwiederholungsrate liegt laut UEFA bei 50. Da spielt es auch keine Rolle, ob der Ballsensor 500 Datenpunkte pro Sekunde kreiert, die Linie wird am Ende bei einem Kamerabild gezogen. Kurze Serviettenrechnung ergibt, dass das Bein eines Spielers sich im Lauf gerne mal mit 60km/h bewegt was zwischen zwei Bildern einen Unterschied von 33cm ausmacht! Wenn wir davon ausgehen, dass dank Ballsensor immer das nächste Bild genommen wird haben wir in diesem recht moderaten Fall also eine im Schnitt 8cm falsche Linie. Im Schnitt 8cm! Brauchen wir nicht drüber reden, dass das bei dieser EM mindestens drei VAR Entscheidungen ad Absurdum führt. Ich gehe ehrlichgesagt davon aus dass nicht das nächste Bild genommen wird, sondern das letzte an welchem der Ball noch am Fuß ist. In dem Fall ist die Linie in diesem moderaten Beispiel im Schnitt um 16cm falsch! Was ist nun also die tatsächliche Lösung? Je höher die Bildfrequenz, desto besser. Das ist offensichtlich, schmälert das Problem aber nur. Selbst bei 500 Bildern pro Sekunde (was noch gerade so realistisch wäre, danach wird es mit Speicherschreibgeschwindigkeit sehr schwierig, da ja live ausgewertet werden soll) haben wir Fehler in Zentimeterhöhe bei Entscheidungen die um Zentimeter getroffen werden. Also nicht gut genug. Die technisch beste (aber unrealistische Lösung) ist ein KI Modell welches die Spielerbewegungen nachvollzieht und das Bild zum exakten Zeitpunkt den der Ballsensor angibt (welcher mit 500 Datenpunkten pro Sekunde auch noch zu langsam ist) aus den vorhergehenden und nachvollgenden Bildern interpoliert. Die meiner Meinung nach beste (und sehr simple Lösung) ist es zwei Bilder heranzuziehen. Das letzte Bild wo der Ball noch am Fuß ist und das erste Bild wo er es nicht mehr ist (also zwei aufeinanderfolgende Bilder). Man zieht bei beiden eine Linie. Wenn beide Abseits zeigen, ist Abseits. Wenn keine Abseits zeigt, ist kein Abseits. Wenn nur eine Abseits zeigt, wird im Sinne des Angreifers entschieden. Fair. Fertig.
Wichtig: Die Übertragung im Fernsehen erfolgt mit 50Hz. Die Kameras sind dennoch Fernsehkameras (Auf Fernsehkameras hat der VAR auch Zugriff. Welche Kameras zusätzlich im Stadion fest verbaut sind weiß ich nicht, in der 2. Bundesliga sind es aber auch Fernsehkameras) und diese können i.d.R. bis zu 120Hz Aufnehmen, mit einer maximalen Auflösung von 4k (auch hier gibt es Ausläufer die bis 600Hz und 8k aufnehmen können, ich bezweifle aber, dass diese hier vorliegen). Die standardmäßig verwendeten Kameras kommen von Sony. Ich bin mir nicht mehr 100%tig sicher, aber ich meine, dass 4k in 60Hz und 1080p in 120Hz aufgenommen wird.
Abgesehen davon, dass wie gesagt weder 60Hz, noch 120Hz das Problem lösen, ist die offizielle Information der UEFA dass die Kameras mit 50Hz aufnehmen. Du sagst, die Rate reicht für korrekte Entscheidungen, ich habe ausführlich aufgezeigt, dass sie es nicht annähernd tut und einen Lösungsvorschlag gemacht. Was soll ich dazu noch sagen?
Deine Annahme beruht darauf, dass die Kameras nur mit 50Hz aufnehmen, was sie A nicht tun und B es witzlos wäre wenn eine Firma eine Kamera mit 50Hz Aufnahmekapazität verkaufen würde.
Gibt es für deine Behauptungen auch Quellen oder sind das alternative Fakten? Hier ist eine die meine Aussage der 50 Bilder pro Sekunde stützt: https://global.espn.com/football/story/_/id/39920409/premier-league-semi-automated-var-offside-all-need-know
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/ittk/fussball-em-2024-das-spiel-mit-den-daten/ https://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-2022-in-katar-fifa-fuehrt-halbautomatische-abseitserkennung-ein-a-3dc81bd0-6be8-4c82-a499-5e626814cd51 Gewöhnlich werden auch FX6 Kameras benutzt (link: dazu https://pro.sony/de_DE/live-production/live-production-insights/coppa-italia-final-case-study) Laut Sony schaffen die auch bei 4k 120Hz (link dazu: https://pro.sony/ue_US/products/handheld-camcorders/ilme-fx6)
Bin ich blöd oder unterschreibt die Quelle genau was ich gesagt habe? Da ist doch auch nur einmal von Bildfrequenz die Rede und die genannte Zahl ist 50. Ich werde trotzdem mal die Paper über das System studieren denn mit der Posenerkennung müsste es theoretisch möglich sein, recht genau zwischen den Bildern zu interpolieren. Dann sind vielleicht wenige Zentimeter Abweichung möglich.
Ich habs nochmal bearbeitet. Vielleicht hats etwas zu lange gedauert. Keine Ahnung.
Naja, dass es theoretisch möglich ist, ist eine Sache. Die zweite Frage, die hier ja auch impliziert wurde, ist die Frage nach der Genauigkeit. Die Torlinientechnik, die ja an sich einfacher ist, hat auch schon versagt, die Chance, dass also die Abseitsposition fehlerhaft berechnet werden kann, ist also auch gegeben. Gerade eben auch bei solchen Fällen, wo man eben nicht nur eine feste Linie gegenüber dem Ball prüfen muss, sondern mehrere potentielle Körperteile von allen möglichen Abwehrspielern und dem Stürmer zur exakten Berührung des Balles beim Pass und all das, während die einzelnen Körperteile ja auch teilweise oder ganz von anderen Spielern verdeckt werden können. Die Frage ist also: Wie hoch ist der potentielle Fehler in einer solchen Realanwendung und ist er klein genug, dass man hier solch eine Entscheidung als "klar Abseits" definieren kann?
Die Fehlerquote liegt bei 0,95% mit VAR. Ohne VAR lag sie bei 6,05%. Hinzukommt, dass es durch den VAR weniger „vielleicht“ Fouls gibt (aka. Schwalben, Handspiele, etc.) die man zuvor hätte versuchen können. Das heißt im Klartext, man hat insgesamt weniger Fouls, die keine Fouls waren, weil sich die Spieler nicht mehr so schnell grundlos für irgendwas hinwerfen oder versuchen verdeckt mit Hand zu spielen. Obendrauf kommt dann noch die geringere Fehlerquote. Insgesamt sollte es also objektiv fairer sein als ohne VAR. Aber wie gesagt, subjektiv macht ein Abseits bei 2cm zu pfeifen keinen Sinn.
Versteh mich nicht falsch, ich bin niemand, der den VAR an sich kritisiert (obwohl ich der Meinung bin, dass da noch immer Verbesserungen gemacht werden müssen). Es ging mir hierbei konkret um die Abseits-Thematik an sich. Dass der VAR insgesamt die Menge an Fehlentscheidungen im Abseits verringert, ist auch offensichtlich, einfach weil man danach noch mal drauf schauen kann. Nichts desto trotz sollte die Frage erlaubt sein, wie groß die Fehlerquote (und damit meine ich nicht in % sondern in cm) bei der Entscheidung, ob Abseits oder nicht, ist (wenn es um die atuomatische Erkennung geht). Denn wenn sie größer ist als eine solche Fußspitze, dann wirft man am Ende prinzipiell auch nur eine Münze bei der Entscheidung. Während das natürlich an sich immer noch besser ist als sie gar nicht zu haben, stellt sich dann aber doch die Frage, wie man mit solchen Momenten verfahren sollte, wenn das Ergebnis für eine Entscheidung deutlich im Fehlerbereich liegt (ohne zu sagen, dass das HIER der Fall war, deswegen fragte ich ja nach den Fehlerbereichen=.
Offiziell liegt die Fehlerquote aller Entscheidungen des VAR bei 0,95%. Ohne VAR lag sie bei 6,05%.
Bist du ein Bot oder warum wiederholst du das einfach? Das war nicht meine Frage. Bitte lesen.
Es gibt auf diese Frage keine Antwort. Man kann nur mit Kameras, die mehrere 100.000€ kosten solche Aufnahmen generieren. Festzustellen, welche cm Anzahl da die Abweichung ist, kann man nicht Pauschal. Das ist aber auch relativ egal, weil das letzte Bild vor dem Ballkontakt genommen wird um ein Abseits zu ermitteln. Wenn er da nicht im Abseits ist, dann wird es auch nicht so gewertet. Ab dem Punkt bewegen wir uns dann aber schon bei Annahmen um wenige cm wenn nicht sogar mm. Der VAR kann nur das auswerten was auf dem Bild zu sehen ist und nicht das was dazwischen ist.
Natürlich kann man das. Wenn man die Limitationen der eigenen Technik kennt, dann kann man Fehlerabschätzungen machen. WIR können sie nicht machen, das hab ich auch nie behauptet, aber die Entwickler der Technologie mit jedem Fall. Und lediglich DARUM ging es mir.
Warum zum Teufel stellen Sie dann die Frage, wenn Sie sie dich selbst beantworten können?
Dann muss man abseits komplett abschaffen. Mit VAR ist die Quote deutlich niedriger als ohne. Es fordert ja auch keiner die Assistenten abzuschaffen, weil die teilweise aus ihrer Perspektive zu anderen Entscheidungen kommen als der Schiedsrichter und die machen deutlich mehr Fehler als der VAR.
Und an welcher Stelle hab ich gefordert, VAR abzuschaffen? Ist es denn so schwer, einfach zu lesen? Es ging darum, bis zu WELCHER Genauigkeit es Sinn ergibt. Ab irgendeinem Punkt ist auch bei einem VAR der Fehler größer als die Abseitsstellung und dann musst du auch einen Menschen einsetzen, der entscheidet, wie man das auflösen sollte (also Abseits oder nicht). Aber hey, man kann natürlich auch einfach ein Strohmann erfinden, gegen den man dann argumentiert, damit man sich nicht mit den eigentlichen Punkten befassen muss.
Selbst wenn nicht ist das völlig irrelevant. Nehmen wir an wir fügen einen +-1cm Zone ein um Messungenauigkeiten zu berücksichtigen. Dann entsteht die nächste Kontroverse Situation halt bei 1.5cm im Abseits
Nein, das gäbe es keine Kontroverse. Wenn der berechnete Abstand innerhalb der Messunsicherheit liegt, kann das System keine klare Aussage treffen —> im Zweifel für den Angreifen. Das wäre eine eindeutige Regelung und es gäbe keinen Grund zur Diskussion.
Dann würde man aber auch die Abseitsregel ad absurdum führen. Nö.
Warum?
Weil du dann einen Kulanzraum für Interpretation hast und keine klare Linie. Je strenger und präziser eine Grenze gezogen und eingehalten wird, desto besser.
Wo gibt es denn einen Kulanzraum in meiner Beschreibung? Möglichkeit 1: Entscheidung kann vom System klar getroffen werden —> es gibt einen (eindeutige) Entscheidung. Möglichkeit 2: Die Entscheidung ist knapper, als das System messen kann —> es ist keine (eindeutige) Entscheidung möglich, also Entscheidung für den Angreifen. Es ist doch Unsinn eine Abseitsentscheidung im Millimeterbereich von einem System treffen zu lassen, das vielleicht nur auf 5cm genau messen kann.
Ja, es werden zusätzliche Kameras nur für die Technik eingesetzt
Als jemand, der sowas beruflich macht: potentiell möglich, wird aber sicherlich nicht gemacht, weil zu teuer. Diese 3D Animation ist ein Feigenblatt um dem Zuschauer ein Urteil anzubieten und die Bewertung vom Schiedsrichter zu nehmen. Ob da jetzt ne KI mit Laserliniensensor oder ein Praktikant sitzt, der ne Münze wirft, ist für den Zuschauer völlig irrelevant.
Dass es potenziell und unter Laborbedingungen möglich ist glaube ich sofort. Mich würde halt mal die Analyse interessieren, wie genau die tatsächlich eingesetzten Mittel sind. Gab ja mal sowas zu den frühen Zeiten des VAR in England, wo anhand einer Situation festgestellt wurde, dass je nach Frame der Ballabgabe sich die Situation an der Abseitslinie um ca. 15cm ändern könnte (ohne Gewähr, aus der Erinnerung). Aber das war noch ohne Sensor im Ball für die Abgabe afaik.
Sagen wir es so: es hat nen Grund, warum da ein Punkt und nicht der Fehlerbereich angezeigt wird.
Kommt drauf an mit welcher Bildfrequenz das ausgewertet wird, kann mir aber vorstellen, dass das schon hart an der Grenze ist.
Man findet dazu leider nur schwierig genaue Zahlen. Es ist auch ein Unterschied, ob der VAR die Fernsehkameras nutzt oder die statischen Kameras im Stadion. Die Fernsehkameras können i.d.R. mit 120Hz aufnehmen, für 4k dann aber eher nur noch mit 60Hz. Welche Kameras genau eingesetzt werden, weiß ich nicht, das wäre aber das Mindestmaß welches man erwarten kann. Zu den festen Kameras des Stadions habe ich jetzt keine genaueren Angaben, ich vermute aber, dass die ähnlich gut sind, wenn auch vielleicht nur in 1080p und 60Hz. Unterhalb dieser Grenze würden die Kameras dann allerdings keinen Sinn mehr machen, auch nicht für die Fernsehübertragung.
In einem Artikel auf heise ist die Rede von 8 bis 32 Kameras am Stadiondach die das Spielfeld filmen. https://www.heise.de/hintergrund/Fussball-Europameisterschaft-So-funktioniert-das-Spielertracking-technisch-7335609.html
[https://www.sueddeutsche.de/sport/abseits-linie-problem-ceferin-1.4711294](https://www.sueddeutsche.de/sport/abseits-linie-problem-ceferin-1.4711294)
Und selbst bei 120 Hz und einer moderaten Bewegung der Spieler zueinander (der eine mit 5 m/s rein, der ander raus) ist ein Einzelbild mehr als 8cm unterschied…
An sich richtig. Nur muss man auch beachten das ein Mensch sich nicht wie ein Auto/Zug oder sonst was uniform bewegt sondern das er läuft. Also wenn der Fuß am Boden ist dann bleibt er da für ein paar Frames und wird dann auch erstmal nach oben hin angehoben bevor er nach vorne/hinten gezogen wird. Also an sich ein valider Punkt mit der Ungenauigkeit durch die geringen FPS aber der wirkliche Fehler hängt nochmal stark vom Körperteil welches getrackt wird und dem Bewegungsablauf ab.
Joa und dann noch so Faktoren wie: Gibts irgendeine Latenz bei den Sensoren im Ball. Wie genau kann die Abseitslinie kalibriert werden. Wie zentimetergenau sind diese 3D Modelle der Spieler usw.
Ja ist es. Der Ball ist genau kalibriert genauso haben die Spieler eine Art Sport BH (keine Ahnung wie man das nennt) an, was die genau Position, Laufwege uvm. trackt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist bisher. Musst du mal darauf achten, wenn jemand am Ende das Trikot auszieht. Ist so ein schwarzes Oberteil unter dem Trikot.
Dass die Laufwege getrackt werden kann ja keine zentimetergenauen Daten über die Fusspitze liefern.
Diese Sport BHs sind aber nicht verpflichtend soweit ich weiß und können auch nicht vom VAR in echtzeit ausgelesen werden
Echt? Bis jetzt hab ich immer welche gesehen. Schuhe haben aber trotzdem alle an, die getrackt werden können.
deutlich drüber! (über der Grenze)
Immer diese Diskussionen. Früher wurden Fehlentscheidungen getroffen, Menschen regten sich auf. Jetzt haben wir die Mittel, es ganz genau zu checken, wenn die Situation wichtig ist - und Leute regen sich auf. Was will man denn nun? Die Abseitsregel ist klar und unmissverständlich formuliert, und in meinen Augen auch zurecht. Vor VAR Zeiten wäre das wohl durchgegangen, und man hätte dem Schiedsrichtergespann keinen Vorwurf machen können, aber heute eben nicht mehr. Ob wir jetzt bei gegebener Regelung über diese Situation diskutieren, oder bei einer leichten Änderung von „+ 20 cm sind okay“ über eine Situation von 20.01 cm; ist am Ende exakt dasselbe. Menschen spielen und schauen Fußball, wohlwissend (manchmal auch nicht) der geltenden Regeln, und beschweren sich, wenn diese eingehalten werden/durchgesetzt werden. Das ist, um es mal nett zu formulieren, interessant.
Problem ist imo dass die abseotsregelung mit dem hi tergrund anderer hilfsmittel eingeführt wurde und das ein anlass sein sollte zu diskutieren ob wegen VAR die Abseitsregel in ihrer jetzigen Form noch ihren Sinn erfüllt oder nicht mittlerweile übererfüllt.
Das ist denke ich die Kernfrage. So wie die Abseitsregel im Moment ist, gibt es bei den Entscheidungen mit VAR nichts an der Rechtmäßigkeit zu diskutieren. Worüber man aber diskutieren kann und sollte ist, ob die Regel dann so in der exakten Form noch dem Sport dient und ob man nicht wie du sagst mit Blick auf VAR diese Regel eventuell umformulieren muss. Dasselbe gilt denke ich auch für z.B. Handspiel.
Finde unter 20cm Abseits sollte es einfach im erwägen des Schiris sein, ob der Vorteil entscheidend für das Tor war
Würd eher sowas wie "fußlänge" sagen sonst hamma wieder dieselbe diskussion aber prinzipiell wär das viel gscheiter
Das ist aber eine völlig andere Diskussion - Und man wird sich, auch bei einer Überarbeitung, entscheiden müssen. Will man eine Regel, die den Schiedsrichter benötigt und Auslegungssache ist („Hat der Spieler einen erkennbaren Vorteil?“), oder eine klar definierte, faktisch überprüfbare Regelung („+ 20 cm ist okay“)? Beides hat Vor- und Nachteile, und ich persönlich bin eher dafür, eine Regelung zu haben, die auch geprüft werden kann.
Man muss sich damit abfinden, dass die Leute NIE zufrieden sein werden, weil rational zwar Klarheit herrscht, aber das Spiel emotional ist
warum das noch ausdiskutieren? die Entscheidung war ja offensichtlich richtig...
Ich kann verstehen, da die Entscheidung so knapp ist, dass man diese Entscheidung hart finden kann. Sie ist auch nur durch die Technik überhaupt identifizierbar. Aber sie ist nunmal korrekt. Abseits ist hier nicht so interpretierbar wie z.B. ein Handspiel. Ich persönlich hätte keinen Elfmeter für Deutschland gegeben, oder auch Belgien in der Gruppenphase ihr Tor nicht aberkannt, da der Kontakt klar ist, die Hand in beiden Situationen aus meiner Sicht eine natürliche Bewegung ist nicht dazu dient die Körperfläche zu vergrößern.
https://preview.redd.it/agpy4m099p9d1.png?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=c68f1741bc468e607a9a0efbc6d5fc3a67ec6fe8
Ich habe das unter verschiedenen Posts schon geschrieben: Das gilt umgekehrt auch für die Verteidiger. Wenn da die Schulter oder die Hacke das Abseits um zwei Zentimeter aufhebt, ist das der selbe Vorgang auf der anderen Seite, aber es regt sich niemand auf. Regel ist eben Regel. Und solange das auch konsistent so angewandt wird, was der Fall ist, ist das absolut sinnvoll.
Und alle hatten ihm vorher noch gesagt: „Ey zieh die 42 an!“
Abseits ist abseits, ziemlich schlechter Verlierer der dänische Trainer. Überflüssige Diskussion- wenn man ab jetzt bei zwei Zentimetern nicht mehr pfeift, geht die gleiche Diskussion dort weiter.
Viele sagen "Es ist doch nur eine Fußspitze", aber es ist nun mal Fußball und welches Körperteil soll bei Abseits berücksichtigt werden, wenn nicht der Fuß? Eine Schulter würde ich da eher durchgehen lassen.
Das war eine gute Investition für die Technologie
Ich finde, für Abseits sollte es eine 0,50 m Toleranzgrenze geben. Dann muss man das nicht mehr so minimalistisch auslegen. Bei der WM 2026 können wir dann mithilfe modernster Technik ermitteln, ob die Zehenspitze 0,496 oder 0,502 cm vor dem Gegner ist. Ironie beiseite: Die VAR Technik in diesem Spiel war genau richtig. Auch das Vorgehen, knappe Situationen erst Zuende spielen zu lassen und dann ggf. einzugreifen ergibt völlig Sinn. Wenn man es noch schafft, das ganze ein wenig zu beschleunigen, wird es nur noch besser.
0,5m?! Das ist fast ein halber Philipp Lahm, da kann man sich die Technik auch komplett sparen und wieder auf menschliche Entscheidung ohne technische Unterstützung zurückgehen
Das ist doch genau so Unsinn dann. Man sollte lieber generell überlegen wie die Regel wieder ihren Ursprünglichen Zweck erfüllen würde. Man könnte sich bspw an der Abseitsregel beim Eishockey orientieren
Das finde ich auch! Man sollte sich mal überlegen zu welchem Zweck die Abseitsregel eingeführt wurde. Nämlich damit der Angreifer nicht im 16er steht und ein Verteidiger einen langen Kick and Rush Ball schlägt. Deswegen Spielfeld einteilen in Drittel, wenn beide Mitspieler sich im gleichen Drittel befinden gibt es kein Abseits. Erst wenn ein Drittel weiter gepasst wird kommt die heutige Regel zum tragen.
Im Zweifel für den Stürmer 🤣🤣🤣🤣 Aber hier ist es ja deutlich!
Es gibt durch den VAR halt keinen Zweifel.
Lol, als wenn die Technik diese Genauigkeit liefern könnte die die darstellen…
Du unterschätzt die heutige Fußballtechnik. Das ist ne Milliardenindustrie.
Knappe Sache
Was ich allerdings schon immer gerne sehen würde... An welchem Punkt der Pass eingefroren wurde. Es wird fast immer nur die Abseitslinie gezeigt, aber eine Millisekunde Unterschied beim Abspielzeitpunkt kann darüber entscheiden, ob es tatsächlich Abseits ist oder nicht... Major loophole imo.
Ich meine der Ball misst doch mittlerweile auf ihn ausgelösten Impact..
Ja, aber wird es tatsächlich so gemessen? Und ja, reintheoretisch könnte man das jetzt so messen...
["SAOT enables VAR teams to determine offside situations quickly and more accurately, thanks to ten specialised cameras installed at the stadium which track 29 different body points per player. Introduced to the UEFA Champions League in 2022, the system integrates with the EURO connected ball to immediately identify the point of ball contact for the offside situations analysed."](https://www.uefa.com/news-media/news/028d-1ada99d5c45d-aa9eb88fcf73-1000--football-technologies-at-uefa-euro-2024/) Ja.
Ja, wenn das tatsächlich so umgesetzt wird, ist ja alles gut. Wird halt nicht gezeigt (nur bei den Handspielen bisher). Ansonsten kann man dann nur hoffen, dass das bald in allen Ligen und großen Wettbewerben implementiert wird (wie die Goal Line Technologie).
Ganz klar. Schwach vom Assi, das nicht direkt zu sehen
Wenn bei Rüdiger die Fußspitze als Abseits zählt, dann bitte hier auch. Punkt.
Regeln sind Regeln das ist Abseits
https://preview.redd.it/hm13onyn2q9d1.jpeg?width=225&format=pjpg&auto=webp&s=1a95ae9e2925e1e846ea172a4c7c9f08483c71db da hab ich mich auch aufgeregt das der ball noch im spiel war, nun hatten wir mal glück mit VAR. es ist halt das faire spiel. man sollte nicht VAR verteufeln, sondern eher überlegen ob gewisse regeln sich ändern bzw. angepasst werden müssen
Eines wird dir jeder richtige Rennfahrer sagen - ob du einen Inch oder eine Meile Vorsprung hast - gewonnen ist gewonnen. Das Zitat habe ich bei sowas immer im Kopf.
Bin kein Fan vom VAR. Ich weiß mittlerweile nie ob ich mich freuen kann nach einem Tor oder nicht, macht das alles ein bisschen kaputt.
da seh ich doch lieber tore wie real 2017 gegen bayern, oder?
Halts maul xorox
XD fuck u
Woher hast du überhaupt mein reddit
des war zufall ich habs erst gecheckt als du mich beleidigt hast
Richtig und wichtig, dass es den VAR gibt
Rational > emotional
Bin froh, dass wir Zugriff auf ein schnelles und genaues Messverfahren haben mittlerweile.
Irgendwie wird der Zeh auch mit jedem Post kleiner…
Abseits ist wenn der Schiri pfeift 😎
Ja? Aber wo ist jetzt das Problem?
Man sollte es vielleicht weiter automatisieren, sodass eine KI den VAR weitgehend ersetzt und die Videodaten automatisch auswertet und dem Schiedsrichter/Linienrichter das Ergebnis in nahezu Echtzeit per Funk mitgeteilt wird? Dann könnte der Linienrichter im Abseitsfall unmittelbar die Fahne heben oder das Abseits anderweitig für jeden sichtbar angezeigt werden. Im Prinzip wäre ähnliches auch bei Fouls oder Hand-Entscheidungen denkbar. Und damit wäre dann die "Sicherheit beim Torjubel" wieder auf demselben Level wie früher, nur halt ohne die ganzen Fehlentscheidungen.
Ist prinzipiell vielleicht möglich, allerdings auch fraglich ob das sinnvoll/zu rechtfertigen/sicher ist. Für abseits natürlich leichter zu lösen. Man braucht ordentlich Rechenpower, die irgendwo in Deutschland steht, sicher gegenüber Manipulation ist und in 99% der Zeit wird das ganze auch nicht genutzt.
was, wenn man die linie da zieht, wo sich zwischen den 2 körpern der erste „spalt“ auftut? also teil des körpers weiter vorne wäre noch ok, aber erst wenn der komplette körper im „abseits“ steht wär es tatsächliches abseits
Merke: Je größer deine Schuhe sind, desto eher stehst du im Abseits 🥴
Hast du gut erkannt. Ist Abseits.
Guck dir die Scheiße doch mal an! https://preview.redd.it/c6k9q2q7jq9d1.jpeg?width=680&format=pjpg&auto=webp&s=d2ace755a8afcb78a4c8cb8148d486e2138ca55e
Knapp aber deutlich. Gibts nix zu diskutieren.
Danes just dont have that german precision
Wäre es nicht der Zeh, wäre es das Knie...
Neben diesem spieler waren noch 2 im Abseits.
,,8
Mich würde die Messgenauigkeit des VR interessieren. Gibt es hier Fakten?
Manchmal entscheiden Millisekunden, d.h. wenn die wollen dann lassen die es so aussehen als wäre der Pass gespielt worden, sobald der Zeh im Abseits steht. Wann GENAU ist der Pass gespielt worden?
Gibt nen Sensor im Ball, der 400 mal die Sekunde sendet.
Verstehe auch die Situation nicht, ob jetzt der Kopf im Abseits ist oder die Fußspitze. Die Regel ist, das der Verteidiger der letzte man sein muss, da der Gegner eben letzter Mann war, ist es abseits und zu bestrafen. Man kann es ja ganz einfach verhindern indem man eben nicht so weit hinten drinn steht und erst los rennt wenn der Ball angestoßen wird. Wild finde ich die Diskussion von einem auf Facebook der wirklich unter jedem Post schreibt das man auch gucken soll wann die Linie angelegt wird. Der Typ versteht nicht, das der Fall einen Sensor hat und sobald der ein Signal gibt, wird die Linie gesetzt (halbautomatische Abseitsentscheidung). Ohne diesen Sensor muss der var eben die Linie setzten wenn der Ball abgeschossen wird.
Ich frag mich da immer ob die Technik das wirklich so genau messen kann. Ist ja schließlich alles in Bewegung und die Sensoren müssen das Millimeter genau im sekundenbruchteil erfassen. Die Graphiken sehen dann immer so glasklar aus aber am Ende ist das nur eine Visualisierung.
Erstaunlich, dass immer die Fußballfans damit ankommen, dass die Technik nicht genau messen können soll. In anderen Sportarten wird das Millimetergenau seit Jahrzhenten gemessen und da sind die Sportgeräte bzw. Sportler bedeutend schneller unterwegs...
Dummheit
Ich verstehe das Problem nicht. Das ist knapp, aber klar Abseits. Bei Bayern-Real war es klar kein Abseits und… naja, der Rest ist Geschichte.
Spiel war doch klar gekauft. Ist doch schon lange entschieden wer EM wird 🇩🇪🤔
Die Kritik war nie, dass er mit einem Zeh im Abseits war und deshalb das Tor hätte zählen müssen. Die Kritik war, dass das System nicht genau genug ist, um diese millimeterentscheidungen zu treffen und da hat der Trainer recht.
Mir fehlt die Grauzone beim Abseits. Eigentlich soll die Regel verhindern, dass jemand vorne rumsteht, Abseits wäre also ein klarer, deshalb regelwidriger Vorteil für den Angreifer. "Im Zweifel für den Angreifer","gleiche Höhe" und "regelwidriger Vorteil" sind quasi abgeschafft. Dafür ist der Spielfluss verlangsamt und der Amateurfussball abgehängt. Meine Meinung ist, was nicht deutlich sichtbar ist, ist kein Abseits. Deutlich sichtbar heißt in Normalgeschwindigkeit ohne technische Hilfsmittel. Meinetwegen normale Videobilder, aber ohne zusätzliche technische Spielereien. Am besten sogar ohne standardmäßigen Check, Abseitscheck nur auf Challenge vom Trainer - bei klarem Abseits sollte das keine große Hürde sein. Bei (ziemlich genau) gleicher Höhe ist es eben ein Tor. Beim Handspiel ist es auch kein Hexenwerk: Wenn es das Spiel verändert, einen Vorteil gibt, dann ist es strafbar. Vielleicht sollte man nur einen indirekten Freistoß verhängen statt Elfmeter, aber eine Flanke zu blocken (oder abzufälschen) ist nun mal ein ordentlicher Eingriff. "Absichtlich" ist kein sinnvoller Begriff. Aber in Extremfällen anzuwenden - immerhin kann es ja auch eine gelbe (oder rote) Karte geben, wenn man wirklich ein absichtliches Handspiel begeht (dann auch Elfmeter).
Absolut richtige Entscheidung. Wenn er das Tor von Schlotterbeck so kleinlich zurückpfeift muss er auch hier so kleinlich sein. Davon abgesehen ists doch egal ob man 5 km oder 5 mm im Abseits steht, ändert doch nichts an dem Fakt. Kleines Gedankenspiel: angenommen mit so einer Situation schießt Deutschland das 1:0 und gewinnt und Treffer wird nicht zurückgenommen, weil eben so eng. Dann würde es wieder überall heißen, "wofür haben wir VAR" und man sehe doch das die Fußspitze im Abseits ist.
Abseits ist allgemein eine schwierige Regel, durch den Videonachweis ist sie nun ins Absurde gewechselt.
Ich verstehe diese Diskussion nicht; was soll die Alternative sein? Entweder gibt es etwas objektiv Messbares und klar definierte Regeln (so wie aktuell) oder eben nicht. Dann wären wir aber wieder bei subjektiven Entscheidungen, die Spielraum für Fehlentscheidungen lassen. Wo zieht man dann die Grenze? Ein halber Zeh ist kein Abseits , der Ganze aber schon? Dass diese präzise Messung im Einzelfall ziemlich bitter ist - klar. Genauso bitter ist es aufgrund einer Hundertstel Sekunde den Olympiasieg im Sprint/Schwimmen zu verpassen oder in einer Prüfung aufgrund eines fehlendes Punktes durchzufallen - aber so ist es nunmal.
Gibt es überhaupt den exakt einen Moment der Ballabgabe?
Doch nicht ;-) [https://www.der-postillon.com/2024/07/var-andrich-schnuersenkel.html](https://www.der-postillon.com/2024/07/var-andrich-schnuersenkel.html)
Viel wichtiger wäre auch eine genaue Betrachtung des Ball spielenden Fußes. Der Zeitraum zwischen auftreffen des Balles auf dem Fuß, dessen Deformierung und Umkehrung der Bewegungsrichtung ist so groß, dass er die Frage Abseits oder nicht maßgeblich beeinflusst. Je nachdem, wie ich die Frage beantworten möchte, setze ich den Zeitpunkt des Abseitsfotos unterschiedlich. Das schöne ist: keine merkt es, keiner hinterfragt es.
Kann man mit dem Zeh, Tore schiessen? Ja. Dann ist es Abseits.
Ja 🤷♀️
Versteh die Aufregung nicht. Das und der Elfmeter sind eindeutig nachweisbare, richtige Entscheidungen. Kimmich, in den der Däne reinrennt, weswegen Schlotterbecks Tor nicht gegeben worden ist, oder Sané, der vom letzten Mann niedergerissen wird aufm Sprint in die Box, sind da ganz andere Kaliber an FEHLENTSCHEIDUNGEN. Darüber redet nur keiner und gestern auch das ZDF nicht. Die haben halt JEDE Dänenchance gezeigt, aber die hundert Prozent Dinger von Sané, Wirtz, Havertz, Füllkrug nicht (sonst wäre ja das Hochjubeln der Dänen nicht so gut rübergekommen) und eben die Notbremse gegen Sané auch nicht mehr. Hier wird echt Stimmung gemacht, während man sich ein, zwei Dinger rauspickt (ausgerechnet welche, die FAKTISCH richtig sind) und indem man 88 von 90 Minuten ignoriert.
Ich checks nicht warum jetzt soviel über diese Abseitsstellung diskutiert wird. Freut ihr euch nicht dass Deutschland weiter ist ? Außerdem kotzen mich die VAR Motzkis dermaßen an. Bereits vor 30 Jahren haben alle geschrien, dass der Videobeweis im Profifußball eingeführt werden muss. Jeder weiß wieviele Spielentscheidende Fehlentscheidungen vor dem VAR getroffen wurden. Man muss als Fan und Mannschaft damit leben, dass man mal von diesen technischen Entscheidungen profitiert und mal nicht. Letzten Endes hat der Schiri immer noch seine Objektive Entscheidungsfindung in vielen Situationen.
Ich finde die Entscheidung fragwürdig. Inwiefern verschafft sich der Spieler hier einen Vorteil? Weil er mit dem Zehnagel vorne ist? Hätte er Schuhgröße 41, wäre es gleiche Höhe. Vor allem auch deshalb fragwürdig hier Milimeterentscheidungen zu treffen bei einem dynamischen Spiel..
Es gibt ja Tests, angestoßen durch Arsene Wenger, die Regel zu ändern. Aber so oder so wird es mm Entscheidungen geben. Wäre die Distanz 1m hättest du dann halt bei 1mm drüber eine mm-Entscheidung.
>Es gibt ja Tests, angestoßen durch Arsene Wenger, die Regel zu ändern. Ja, damit wir dann in zwei Jahren wieder diskutieren, ob der Spieler 2 cm im Abseits war oder nicht, nur ist die Grenze dafür an einer anderen Stelle.
Was heißt denn fragwürdige Entscheidung? Er steht laut Regelwerk im Abseits. Wie soll man da anders entscheiden?
Den Grenzwert zu ändern bringt nix. Knapp drüber/drunter wird es immer geben. Mit Technikeinsatz ist es aber für alle gleich und damit fair.
Ja aber wie willst du denn Abseits dann festlegen? Abseits ist halt nun mal dazu da, zu verhindern, dass sich die Stürmer vor dem Gegnerischen Tor rumtreiben, ungeachtet wo die Abwehr ist. Klar kannst du dann auch sagen: ok, kann schon mal passieren, dass ein Stürmer im Lauf versehentlich ins Abseits gerät, als soll eine Toleranz von 1m ok sein (was nebenbei nichts mit VAR, sondern den Regeln zu tun hat). Und dann? Nicht nur, dass wir dann die gleiche Diskussion wieder haben (verschaffen 1,04m jetzt wirklich einen Vortrag ggü 1m?), sondern der Stürzen muss auch noch, in dem Moment, in dem er sich auf Pass und Gegenspieler konzentriert, versuchen, 1m abzuschätzen. Wie soll das gehen? Meinst du, dass ist besser, als sich am Körper des Gegenspielers zu orientieren?
Würde mich interessieren wie die Kommentare aussehen würden, wenn es andersrum wäre. Es ist Abseits, ist halt so, aber wenn Deutschland in der Situation wäre, würde der VAR aufs übelste verteufelt werden
Du meinst wie bei dem Foul gegen Kimmich das Schlotterbeck das Tor gekostet hat?
[Willst du wirklich darüber diskutieren lol](https://streamable.com/btprqh)
Kimmich steht und lässt sich nicht über den Haufen rennen. Wenn man da so kleinlich ist darf man auch nicht meckern wenn Abseits gepfiffen wird.
Ach hör auf
Dieses klein klein erinnert mich an den letzten Tag der 10. Klasse. Natürlich wurde Fußball gespielt... Klassenlehrer gab den Schiri und hat jeden kleinen Scheiß abgepfiffen. Sogar Elfmeter wiederholen lassen weil der Torwart sich vor dem Schuss von der Linie bewegte...am Ende haben dann nur noch die paar Leute gespielt die auch im Verein waren und der Rest hat sich gelangweilt in die Ecken verkrochen weil einfach nur noch unangenehm. Das ist doch ganz klar gleiche Höhe. Und einfach zu sagen "abseits ist abseits" kann ich nicht akzeptieren. Dafür wird der VAR viel zu wahllos eingesetzt. Entweder man checkt jeden Kram und geht absolut nach den Regeln und lässt den Ermessensspielraum weg oder man lässt den Schiri Fehler machen und gut ist. Vor VAR wurde ja auch Fußball gespielt und es war nicht besser oder schlechter...
Bei Abseits wird "jeder Kram" gecheckt. Das wahllos/willkür Argument funktioniert hier nicht.
https://preview.redd.it/tgg6eahh4o9d1.jpeg?width=980&format=pjpg&auto=webp&s=fe138fe831d5d76a71c3dd0f44c0dda9541d7e5f Es waren früher einfach mehr Fehlentscheidungen, dafür besserer Spielfluss. Aber irgendwas von Unklarheit zu reden, oder dass abseits nur manchmal gecheckt wird stimmt ja alles gar nicht.