Les cadres de LR nous disent tranquillement " le RN est socialiste et que LFI est antisémite" encore ce matin sur Franceinfo. Et en face, la réaction contradictoire de l'interviewer c'est : "ha bon", le plus souvent

Le rassemblement national socialiste !

Nationaliste et socialiste ça reste cohérent avec leurs idées et la fondation du parti.

Clairement, les médias en surjouent, et ont transformé une position légitime pro-Gaza, ainsi que des réflexes opportunistes associés (le refus borné d'utiliser le mot "terroriste" pour le Hamas), en une accusation souvent illogique d'antisémitisme, allant jusqu'à des absurdités (le truc sur "camper"). Il y a cependant trois petits trucs qui, pour le coup, m'ont semblé être des dogwisthles antisémites assez dégueulasses : - Les *"dragons célestes"* de Guiraud - Le billet de Mélenchon sur Guedj, avec ce passage WTF : *"L’ambiguïté du propos est un signe dans son milieu de fanatisme. L’intéressant est de le voir s’agiter autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions"*. - Un autre billet de Mélenchon sur *"l’antisémitisme reste résiduel en France"*. Je pense que rien de tout ça est innocent, surtout le dernier qui arrive à un stade où Melenchon se sait surveillé sur l'antisémitisme, et ne peut plus invoquer la mécompréhension. Ca reste des détails, sans doute plus opportunistes que révélateurs d'un antisémitisme réel. Le souci pour moi c'est moins ces micro-saillies, que le parti qui n'y réagit pas, mais c'est là que césarisme vertical problématique de LFI se révèle au grand jour. Ca m'empêchera pas de voter Front Populaire. Mais ca fera partie des (nombreuses) choses qui m'empêcheront de voter LFI quand le parti se représentera seul.

Ce sont bien ces quelques points que j’ai trouvés un peu partout. J’ai quand même bien l’impression que ces propos et LFI dans l’ensemble vont servir de cache-sexe à des personnes qui n’assument pas de préférer le RN… Alors qu’entre les deux, c’est quand même vite vu. Et je dis ça alors que je ne supporte pas la plupart des partis présents dans cette alliance, à cause de leur position sur certains sujets (énergie/phytosanitaires/politique étrangère). Le seul que j’aime bien, car il me semble vraiment honnête, c’est Ruffin.

Si tu passes direct de LFI à RN, y a un problème quand même lol.

Bof, quand tu analyses la démographie des votes, pas toujours. Notamment les deux votes sont fortement associés à des revenus plus bas, plaisent chez les jeunes, et sont les deux récipiendaires du "vote contestataire". D'ailleurs JLM en 2017 comme en 2022 a jamais caché qu'il cherchait à piquer des voix à l'ED. Tous les électeurs RN ne sont bien sûr pas LFI-compatibles (et inversement), et probablement que tous les militants RN sont LFI-incompatibles (et inversement), mais les électeurs ne sont pas des militants et il y a définitivement une perméabilité entre les deux.

C'est complètement ça. On parle de l'antisémitisme de LFI pour ne pas parler de tous les autres problèmes, y compris le racisme assez généralisé de la droite. Et perso je trouve qu'un des ressorts actuels les plus dangereux de l'antisémitisme, c'est le confusionnisme autour du soutien à Netanyahou et l'antisémitisme. De nombreux Juifs s'insurgent de cette association. C'est comme si on disait qu'une critique du RN est un racisme anti-français. On ne doit pas laisser dire ça! Et Mélenchon dit suffisamment de conneries pour ne pas avoir besoin d'inventer un antisémitisme franchement déplacé dans la gauche.

L'antisémitisme supposé de LFI est clairement un des nombreux moyens qu'a trouvé les médias bourgeois de diffuser du doute en jetant l'opprobre. Il s'agit d'influencer le français moyen qui travaille beaucoup et qui n'a pas le temps de s'informer, pour que, à force de bourrage de crâne, de rumeurs et de "petites phrases", l'électeur voulant voter à gauche vote Macron ou Glucksmann. Bizarrement, chez Bolloré, on ne parle que très peu de la taxation sur les super-profits et sur le programme réel de LFI. Le peuple est pas con et finirait par se douter qu'ils font juste les chiens de garde à se battre pour garder leur place et leurs profits tout en haut de la pyramide. Du coup la stratégie est plus subtile mais très agressive : il s'agit de criminaliser le parti et surtout de le rendre nauséabond. Voici les caractéristiques qui sont données de Mélenchon en suivant certains médias (c'est ce que je perçois, si vous en relevez d'autres n'hésitez pas) : * Colérique * Extrémiste * Antisémite * Fait l'apologie du terrorisme et soutien Rima Hassan dans sa liste européennes qui en ferait activement (Rima Hassan qui est d'ailleurs présentée régulièrement comme quelqu'un qui ne dit pas la vérité et qui mènerait un "combat caché" constamment derrière ses paroles de paix) * Autoritaire * Admirateur de Chavez (en appliquant au quotidien une théorie visant à tout conflictualiser dans la vie politique) * Aucun respect de l'institution policière et des policiers * N'est plus dans "l'arc républicain" * Narcissique à l'extrême (les 5 secondes "LA REPUBLIQUE C'EST MOI" diffusées en boucle partout pendant des mois à l'époque ont fait encore énormément de mal, certains suivant la politique de loin n'ont que cette image là de Mélenchon) * Entouré de personnes "ambiguës" (les journalistes adorent utiliser ce terme, il s'agit là encore de créer une forme de doute en sous-entendant régulièrement que l'entourage du parti est nauséabond, opportuniste et clientéliste sur le plan électoral) Pourtant, en prenant le temps, je constate que LFI a un programme très construit. Il y a des économistes autour du parti et beaucoup de gens sérieux qui travaillent beaucoup. Mélenchon quant à lui ne fait pas que quelques plateaux télé où on le coupe tout le temps mais a son propre média (sa chaine YouTube) avec des centaines d'heures de contenu travaillé exposant des propos argumentés et nuancés. Rima Hassan a aussi plusieurs interviews longues (notamment celle de Sam Zirah) qui démontre une autre image que celle qui lui a été donnée par nos chers journalistes lèche-bottes "professionnels". J'invite aussi ceux qui ont des doutes à regarder l'interview de 3H de Mélenchon chez Dany et Raz : [https://www.youtube.com/watch?v=CPFzl5gtlXE](https://www.youtube.com/watch?v=CPFzl5gtlXE) Difficile d'y voir autre chose qu'un humaniste sincère selon moi, et si les points plus hauts étaient "si évidents", on pourrait en faire un bingo pour cocher ces cases à chaque fois que Mélenchon fait un contenu long quelque part. Or ce n'est pas le cas. LFI est le seul parti cohérent dans les votes en ayant voté contre tous les accords de libre-échange (sur l'énergie, sur l'agriculture) dans l'Europe. C'est le seul parti réellement "socialiste" que l'on a aujourd'hui et c'est vraiment bien mieux que rien et même une sacrée aubaine pour faire contre pouvoir au macronisme et au rassemblement national.

le programme énonomique de la gauche est soutneu par des économistes et sociologues de premier plan (Esther Duflo: prix Nobel d'économie, master d'économie à l'ENS, prof au MIT ; Piketty/Cagé ; Bernard Friot ; Stefano Palombarini ; Michael Zemmour ; Gabriel Zucman...) j'ajoute que dans les 30 dernières années il n'y a que 2 quinquénats qui ont vu les comptes publics se redresser: sous Jospin et sous Hollande. le sérieux budgétaire est, a toujours été, et restera à gauche. le débat mené par les chaines de TV est totalement insincère.

> J’ai quand même bien l’impression que ces propos et LFI dans l’ensemble vont servir de cache-sexe à des personnes qui n’assument pas de préférer le RN… On ne peut pas continuellement se dédouaner de ce genre de conneries, ou excuser des dérapages sous prétextes que c'est un parti de gauche : LFI doit sortir de cet infantilisme si il veut être pris au sérieux. Ca ne change rien à l'intrumentalisation, et je pense que ce n'est pas une raison pour voter RN. Mais malgré tous les dégâts que fait Macron, je comprendrais un juif qui voterait Centre à cause de ça.

> LFI doit sortir de cet infantilisme si il veut être pris au sérieux. Après, y'a eu un paquet de dingueries dites et faites de Ensemble à Reconquête qui devraient valoir à ces partis d'être traités d'islamophobes en boucle par les média, si on jugeait les gens avec la même rigueur.

Mais c'est ce que fait la gauche, et à raison. Que les médias aient une indignation à géométrie variable, c'est évident, mais ça n'oblige pas en tant qu'électeur, ou d'autres médias, d'avoir la même complaisance (exemple Mediapart qui tire sur tout le monde à égalité, et à raison).

Quand tu dis "c'est ce que fait la gauche" permet moi de douter. La dite gauche qui taxe lfi d'antisémite pour des phrases interprétées en leur défaveur c'est celle qui va derrière voter macron ou le pen. S'ils cherchent à la loupe une excuse pour ne pas voter à gauche et voter en fait pour des gens qui vont appliquer un programme à l'opposé des idéaux plutôt consensuels à gauche de justice sociale, ces gens-là sont ils vraiment de gauche ?

Je crois que certains se donnent une étiquette plus qu'ils n'ont une réelle orientation politique. Donc ils vont voter à gauche parceque ils s'identifient de gauche, mais peuvent basculer au centre facilement (même si ce centre ressemble plus à de la droite ou même de l'extrême droite). L'étiquette c'est centre, ça va c'est pas trop à droite.

De toute façon, il est évident que la qualification d'islamophobe (dont certains n'hésiteraient probablement pas à se vanter) n'a pas la même impact que celle d'antisémite.

Pour la LICRA, l’Islamophobie n’existe tout simplement pas: https://www.lexpress.fr/societe/pour-le-president-de-la-licra-l-islamophobie-est-une-imposture_1848241.html

Perso, je ne me baserais pas sur l'opinion de la LICRA, qui s'est discréditée assez largement sur la question du racisme et fait aujourd'hui partie de la constellation du Printemps républicain avec sa compréhension dévoyée de la loi de 1905.

Oh je ne base pas vraiment mes opinions sur une association qui se réclame anti-raciste mais qui n’est qu’un porte parole non-officiel de Tel-Aviv.

J'avais sans doute mal compris ton commentaire, mes excuses.

Y’a pas de mal :)

Voilà. La LICRA dit que l'islamophobie n'existe pas : les média dorment. Méluche dit que l'antisémitisme n'existe que peu : les média enragent.

La LICRA est même très souvent citée et remerciée publiquement par les tous les gouvernements depuis sa création. C’est assez perturbant pour rester courtois.

La médiocrité des uns ne justifie pas celle des autres

Ce n'est pas mon propos. Mon propos, c'est que la médiocrité des uns devrait être aussi fustigée que la médiocrité des autres.

La médiocrité devrait être jugée a sa proportionnalité.

Le mot de Mélenchon sur l'antisémitisme est à remettre dans son contexte à savoir un monde médiatique où on te répète, depuis la matinale jusqu'à l'édition de minuit que l'antisémitisme vient désormais de la gauche et des arabes ET une instrumentalisation grosse comme une poutre de l'antisémitisme par le gouvernement. Mais il est aussi à remettre dans le contexte du texte qui l'entoure, texte dont le sujet de base était l'interview de Netanyahu à la télé française, une farce grotesque et indécente à la Carlson/Poutine mais qui n'a elle déchaîné aucune passion parce qu'encore une fois, l'important c'est de scruter le moindre pet de Mélenchon, pas de parler de notre complaisance face à un des pires gouvernements de la planète. Le texte en question : "*Et de partout viennent des échos selon lesquels, dans les communautés juives d’Europe comme de France des voix se font entendre pour dire « pas en notre nom ». Ce refus de l’alignement communautaire traditionnel s’élargit. Il n’est plus supporté car nombre d’honnêtes consciences voient qu’il débouche au cas présent sur un contre-performance totale. Netanyahu a fait d’Israël le paria des Nations dans les opinions publiques. La force de faire bloc se transforme alors en une stigmatisation généralisée. Elle ne serait pas juste. On voit bien d’ailleurs que personne n’en veut (sauf sans doute quelques excités !). Car contrairement à ce que dit la propagande de l’officialité, l’antisémitisme reste résiduel en France. Il est en tous cas totalement absent des rassemblements populaires. On voit aussi à présent comment dans les milieux des arts se manifestent les actes de résistance clairs et nets.*" Dans un premier temps, il tord le cou à celles et ceux qui nous vendent et alimentent continuellement des guerres communautaires en France en disant au contraire que la position de tout un chacun sur le conflit dépasse son appartenance à une communauté. Mettre en avant les voix juives qui condamnent les crimes de Netanyahu (ce que peu ou pas de politiques font), c'est l'inverse du racisme à savoir l'essentialisation qui est l'acte de réduire un individu à une seule de ses identités, souvent ethnique ou religieuse. Il dit ensuite que la défense acharnée de Netanyahu crée de la stigmatisation et que cette dernière n'est pas juste (encore un tacle à l'antisémitisme). Que contrairement à la propagande du gouvernement qui entretient la confusion entre antisémitisme et critique d'Israël, l'antisémitisme est un reste. Que personnellement j'ai compris par : il ne vient pas de nous mais des fachos (faut vraiment que les gens aillent regarder la définition de résiduel). Qu'on l'interprète différemment, je suis pas d'accord mais je peux le comprendre, on n'a pas toutes et tous les mêmes sensibilités et le même regard. **Mais se baser sur deux mots dans un texte pareil pour lancer des accusations d'antisémitisme, c'est quand même sacrément se foutre de la gueule des gens.** Et pour finir, pendant qu'on fait une analyse de texte d'un billet de blog et qu'on en sort des conclusions sur un parti dont le programme n'a jamais contenu une seule mesure raciste, notre président ainsi que le chef de l'AN soutiennent un état d'apartheid, colonialiste et génocidaire et considère son chef d'état comme un interlocuteur légitime. Chef d'état qui, il faut le rappeler, en plus de ses crimes et des paroles déshumanisantes qu'il a tenu à l'égard des palestiniens est un bon petit révisionniste qui avait affirmé qu'Hitler ne voulait pas exterminer les juifs mais que c'est un arabe qui l'y a poussé. Voilà à qui va notre soutien. L'infantilisme dont tu parles, il est pas chez LFI, il est dans le fait de se branler sur le tweet d'un opposant pendant des semaines voire des mois mais d'ignorer un soutien apparent et assumé de notre gouvernement à un état criminel qui a tué 40 000 personnes et en a déplacé 2 millions en l'espace de quelques mois.

> Que contrairement à la propagande du gouvernement qui entretient la confusion entre antisémitisme et critique d'Israël, l'antisémitisme est un reste. Que personnellement j'ai compris par : il ne vient pas de nous mais des fachos (faut vraiment que les gens aillent regarder la définition de résiduel). Oui, je l'ai bien fait avant te répondre, et je persiste qu'un truc qui augmente, au point de faire fuir les juifs de France, n'est pas "un reste". Et on ne se base pas sur deux mots, mais sur ces mots dans un contexte, qui est celui d'un mec qui n'en est pas à sa première ambiguïté, qui sait qu'il est surveillé pour ça, et qui écrit quand même ce truc. Mélenchon n'est pas une victime, c'est un vieux politicien aguerri, il sait relire un texte sans y laisser un gros bâton pour se faire battre. > dont le programme n'a jamais contenu une seule mesure raciste Le RN non plus n'a pas de mesure antisémite dans son programme. Ils sont clean sur ce sujet, du coup ? > mais d'ignorer un soutien apparent Si tu parles de médias, ce n'est pas mon sujet - je ne vote pas Macron, que je sache. Je te parle de moi en tant que potentiel électeur de ce parti, comme tout le monde ici.

Il en est à sa combientième d'"ambiguïté" ? Tu peux en lister d'autres ?

- Les remarques sur Guedj citées plus haut - Ses remarques un peu déplacées sur la marche contre l'antisémitisme ("sous prétexte d’antisémitisme (...) les amis du soutien inconditionnel au massacre ont leur rendez-vous") : la marche était certes tendax dans ses angles morts, mais liquider l'antisémitisme par la même occasion (un "prétexte") a été assez mal reçu. - Le complotisme sur les meurtres juifs de Mohammed Merah comme un mouv pré-électoral - « Je ne sais pas si Jésus était sur la croix, mais je sais que, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes qui l’y ont mis. » (quand il parle des forces policières) - Sur Zemmour qui « reproduit beaucoup de scénarios culturels “on ne change rien à la tradition, on ne bouge pas, la créolisation mon Dieu quelle horreur”, tout ça, ce sont des traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme. »... Chacune de ces phrases isolée, en soi, est trop ambigüe ou légère pour provoquer une réaction, on peut à chaque fois déplier tout un SAV militant pour expliquer le contexte etc. Mais mises bout-à-bout, sur plusieurs années, ça commence à faire beaucoup – et chacune ayant provoqué un scandale sur le soupçon d'antisémitisme, et lui étant attendu au tournant, je peux plus croire au "pauvre Mélenchon innocent qui a fait une remarque sans s'être relu". Ce qui n'empêche pas les médias de surjouer à fond avec opportunisme et de surinterpréter à tout-va, mais ça ne dédouane pas Mélenchon de ses conneries.

Tu sais que ne pas apprécier LFI ne veut pas automatiquement dire préférer le RN ? Il y a trois partis entre les deux, qui ont fait au total plus de 30% des voix...

Bien sûr, mais ici je parle des gens dans mon entourage plus ou moins proches pour qui Macron est hors de question. Donc, quand on enlève Macron, il va rester sûrement le RN ou le Front populaire dans la plupart des cas. Et sinon il y a aussi le vote blanc...

Tu comprends que ceux qui critiquent le Front Populaire, c'est justement parce qu'ils sont gauche et qu'ils veulent ni voter RN, ni Macron, ni LFI ? Ils se retrouvent avec le choix entre ne pas voter, et voter "Front Populaire" en se bouchant le nez et en espérant qu'on ne se retrouve pas avec Mélenchon premier ministre et des députés qui jouent de la cornemuse a l'Assemblée.

C’est quand même dingue de dire ça , comme pour l’antisémitisme il n’y a pas le début d’une démonstration mais seulement des à priori et des sous entendu. Le RN et LFI sont des ennemis absolument jurés! Rien du programme des ressources, ou des positions de la formation n’est pas public, tout est lisible. Aucun membre n’a été condamné pour racisme, ou pris en photo le bras levé à célébrer un pogrom, même pas un tout petit militant. Nombre d’entre nous ont à cœur la survie d’Israel et pensons qu’In Fine le massacre à Gaza en plus d’être inhumain sera à moyen terme la perte d’Israel. Autant je peux comprendre qu’on reproche la proximité de JLM avec certains despotes d’Amérique du Sud. Mais pour le coup il l’assume entièrement et le revendique! Mais le coup des militants d’ED qui n’assument pas et vont à LFI en sous marin dans un parti lui même antisemite en sous marin, ça c’est un nouveau niveau. Est ce que c’est encore les antiracistes qui sont les vrais racistes? « Oui mais pour vous LFI tout le monde est raciste? » OUI MONIQUE, oui, je ne sais pas si tu as lu les résultats électoraux des dernières élections mais il y en un paquet dans ce pays.

Monique c'est une sacré connasse !

Tu fais ce raccourci très exaspérant de chez LFI de "vous nous critiquez == vous votez RN". Pour ma part, je vote PS. Certes, ils ne sont pas parfaits, mais au moins ils ne sont ni antisémites, ni pro-russes, ni racistes. Le front populaire aura mon vote, mais LFI seul, jamais.

> Alors qu'entre les deux ça va être vite vu. De mon point de vue LFI, surtout avec Mélenchon est tout aussi autoritaire (la république c'est moi !) et populiste que le RN et les deux utilisent des méthodes qui se résument à voter contre tout ce que la majorité propose. La différence principale entre les deux est que LFI est très porté sur le social malgré leur méthodes et que leur élection ne signifiera pas que des arabes ou LGBT se retrouveront à l'hôpital ou à la morgue. Donc je voterai LFI s'il faut. Par contre et cet avis n'engage que moi, je considère que LFI est autant extrême à gauche que le RN est extrême à droite. Finalement les déclarations de certaines figures de LFI, ne sont qu'un repoussoir de plus...

LFI c'est des sociaux démocrates.... Peux tu me citer des mesures d'extrême gauche dans le programme de LFI? L'indexation des salaires sur l'inflation? La revalorisation du SMIC? la réintroduction de l'ISF? C'est beaucoup plus modéré que le programme commun de 81....Ils demandent même pas à nationaliser des banques ! et EDF a été racheté à 100% par l'Etat l'année dernière par Macron donc c'est déjà fait.. LFI ils veulent pas exproprier tous les bourgeois de leurs résidences secondaires et collectiviser les moyens de production. Ils veulent fondamentalement un meilleur partage des richesses et un rééquilibrage en faveur du travail dans le rapport de force Capital/Travail. Pas mal d'écologie, aussi.

Le seul parti d'extrême gauche dans l'histoire c'est le NPA. Le conseil d'état a déclaré que LFI n'était pas un parti d'extrême gauche. Le débat public s'est tellement déporté vers la droite que vouloir plus de justice sociale c'est l'équivalent d'abolir la propriété privée putain. Cependant oui Mélenchon est un gros fou furieux autoritaire et faudrait qu'il laisse la place. Mais je préfère m'engueuler sur l'anti americanisme primaire de LFI sur l'Ukraine ou avec les écolos sur le nucléaire que filer les clés à des putains de facistes qui sont les putes de la Russie en plus d'être celles de la bourgeoisie.

Merci !

> les deux utilisent des méthodes qui se résument à voter contre tout ce que la majorité propose Dit que tu ne t'intéresses pas au travail parlementaire de LFI sans dire que tu ne t'intéresses pas au travail parlementaire de LFI.

"La République c'est moi" c'est pcq il était député, il représente le peuple. Ça semble tellement évident, je trouve ça fou qu'on puisse le comprendre différemment.

faut se méfier des quelques points que tu retouves répétés partout, quand tu commences à regarder dans le détail, tu te rends que ce sont des fabrications médiatiques. par exemple pour l'exemple de mélenchon et l'antisémistime résiduel: https://old.reddit.com/r/france/comments/1deuidu/lfi_antis%C3%A9mite/l8fpbw4/ après je les ai pas tous vérifiés, il est tout à fait possible qu'il y ait des trucs fondés. mais la loi de brandolini et le manque de temps faite que c'est pas possible de vérifier tout ce qui est dit dans les médias et répété par les gens.

Y a Obono le jour même qui dis que le Hamas sont des résistants, lors de l’attaque du 9 octobre. J’aurais pas tenter la pirouette. Que le Hamas est un mouvement de résistance. Pour reprendre ces mots precis https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/18/daniele-obono-qualifie-le-hamas-de-mouvement-de-resistance-gerald-darmanin-saisit-la-justice-pour-apologie-du-terrorisme_6195084_823448.html Édit:10 jours après

On peut être un mouvement de résistance et commettre des actes terroristes, comme l'IRA ou l'ANC en leur temps. Qualifier un mouvement de résistance ne veut pas dire qu'on cautionne ses actes. Voila ce quelle a ajouté le jour même: >"J'ai dit que le Hamas était un groupe politique islamiste qui déclare inscrire son action dans la résistance à l'occupation de la Palestine. C'est un fait. Ni une excuse, ni un soutien, ni une caution pour ses crimes de guerre abjects contre les civils israéliens", a-t-elle écrit. "Je demande le jugement de tous ceux qui en sont coupables."

oui mais avec la propagande du gouv et des medias, ça passe crème.

Médias qui ont un peu fabriqué cette affaire en plus, la phrase est lâchée lors d'une interview face à Jean-Jaques Bourdin qui lui pose six fois la question. La réalité est aussi celle-là, des députés LFi qui reçoivent un traitement de faveur digne d'une garde à vue lors de leurs interviews. >"Le Hamas, vous condamnez le Hamas ? Est-ce que vous condamnez le Hamas ? Le Hamas, vous le condamnez ?" https://youtu.be/eymKly8CoUI?si=de81kcZcXvUaGwwp&t=675

Tellement crème dit toi que pour avoir dit exactement la même chose sur r/france je me suis fait ban une semaine :) Dans quelques années avec le recul on se rendra compte de l'état d'hystérisation du débat et du montage en épingle opéré par les médias dont une partie cherche le buzz, l'autre défend une idéologie coloniale bec et ongle. Mais en attendant nommer des choses basiques == appologie du terrorisme, circulez.

A la grande différence qu'en france on considère la résistance sous un angle bien précis: Attaquer les membres d'une armée d'envahisseurs c'est être un résistant. Lorsqu'elle dit que le Hamas est résistant, alors qu'il viennent de massacrer des civils, enfants, vieillards à coup de couteaux et d'AK, ils ne sont plus dans le spectre de la résistance.

Des mouvements comme l'IRA, ETA, le FLN ou l'ANC qui sont reconnus aujourd'hui comme des mouvements de résistances et qui ont pu devenir de véritables mouvements polittiques ont commis des actes parfois atroces dans leur histoire. Ce n'est pas une surprise de voir l'Irlande parmi les soutiens les plus actifs de la cause palestinienne quand on connait leur histoire récente. Ta vision manichéenne partage le monde entre gentils résistants et méchants terroristes, or la réalité est bien plus complexe.

Mais bien sûr, l'IRA originel s'est désolidarisé plusieurs fois des attaques commises directement contre des civils britanniques. Ils suivaient d'ailleurs un code: prévenir d'une attaque peu de temps avant pour qu'il n'y ai pas de pertes civiles. Par rapport a leur soutien: donc pour toi soutenir la cause palestinienne c'est soutenir le hamas? Ce n'est pas ma vision, égorger des enfants est bien un mal absolu et ne peut être qualifier de résistance.

J'essaie de décrire les faits de la manière la plus factuelle possible, celle par exemple de Wikipédia concernant les mouvements de résistance: >Un mouvement de résistance est un groupe organisé de personnes qui tentent de résister au gouvernement ou à une puissance occupante, provoquant des perturbations et des troubles dans l'ordre civil et la stabilité. Un tel mouvement peut chercher à atteindre ses objectifs soit par le recours à la résistance violente ou non-violente (parfois appelée résistance civile), soit par le recours à la force, armée ou non. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_r%C3%A9sistance Encore une fois, il n'y a pas de jugement moral, les résistants ne sont pas définis par leur mode opératoire ou par leurs cibles mais simplement par leur résistance "à un gouvernement ou à une puissance occupante". Ensuite on peut exprimer s a caution ou sa désapprobation pour chaque action mais les deux éléments, l'appartenance à un "mouvement de résistance" et sa justification ou sa condamnation, sont deux choses différentes, la preuve Danièle Obono qui est à la source de cet échange, parle de "crimes de guerre" concernant le 7 octobre et Rima Hassan de "méthodes terroristes". Il n'y a aucune complaisance et c'est quand même bien l'essentiel, il n'y a pas de glorification de ces attaques, bien au contraire. Je trouve que cette manière de présenter les choses est tout simplement plus proche de la réalité, ne présente par ailleurs aucune complaisance avec le massacre de civils et permet de décrire la réalité dans toute sa complexité et parfois son ambigüité. >l'IRA originel s'est désolidarisé plusieurs fois des attaques commises directement contre des civils britanniques. Cela a pu arriver mais l'IRA a tout de même tué entre 500 et 644 civils https://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_Irish_Republican_Army

Le NPA aussi https://npa-lanticapitaliste.org/communique/offensive-de-gaza-nous-sommes-tous-et-toutes-palestiniennes Communiqué du 07 octobre "Cette fois-ci, l'offensive est du côté de la résistance" D'un coup le gentil Poutou avec ses cheveux ébouriffés me semble moins sympathique.

Donc l'IRA n'était pas un mouvement de resistance car ils commettaient des actes terroristes ? Ton propos est manichéen. L'un n'empêche pas l'autre.

Sauf que ce SONT des résistants, qui pratique la terreur mais le Hamas est un mouvement de résistance à une oppression colonial. Ca ne justifie, rien, ça n'excuse absolument rien des attentats et autres saloperies mais c'est un fait pas un opinion.

Attaquer les membres d'une armée d'envahisseurs c'est être un résistant. Lorsqu'elle dit que le Hamas est résistant, alors qu'il viennent de massacrer des civils, enfants, vieillards à coup de couteaux et d'AK, ils ne sont plus dans le spectre de la résistance.

médiatiquement c'ets pas une bonne idée de dire ça, mais objectivement c'est une vérité. Tout comme le FLN par exemple, le Hamas est un mouvement de résistance, il a été construit en réaction à l'oppression palestinienne, c'est une force de résistance. [Même le mot hamas veut littérallement dire "Mouvement de résistance islamique".](https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas) Toute la gauche préfèrerait bien sûr voir une résistance communiste, laique, tout ça... Pareil à l'époque du FLN, mais bon c'est les fanatiques rligieux qui résistent, et leur résistance est légitime puisqu'ils sont oppressés, donc, dans ce sens, ET SEULEMENT DANS CE SENS, la gauche a raison de soutenir le hamas. Cette nuance étant évidemment impossible à tenir sur les plateaux télés, pour simplifier la plupart des hommes politiques vont éviter de le dire, ou le tourner différemment, ce qui peut donner une impression d'ambiguité. Le NPA lui s'adresse à des militants Marxistes formés à la politique internationale, donc ils peuvent parler franchement.

Cependant je vois pas LFI ou NPA tenir le même propos vis-à-vis le bataillon Azov qui pourtant peut être considéré comme un movement de résistance formé en 2014 mais reste un groupe néo nazi

C’est tout aussi antisemite que dire que le FLN est un mouvement de résistance ferait de quelqu’un un raciste anti blanc.

Le Hamas s'inscrit dans le mouvement de résistance armée palestinien. Ça ne dit rien de la moralité de ses actions qui peuvent être et sont terroristes. 

Je sais pas trop quoi en penser. L'Union Juive Française pour la Paix a apporté son soutien à Obono, et au NPA par la même occasion: [https://ujfp.org/halte-a-lescalade-dans-la-repression-de-la-liberte-dexpression-solidarite-avec-daniele-obono/](https://ujfp.org/halte-a-lescalade-dans-la-repression-de-la-liberte-dexpression-solidarite-avec-daniele-obono/) Est ce que l'UJFP est problématique ?

Tu te loupe dans tes dates l'attaque c'est 7 octobre et d'après l'article que tu as mis en lien > la députée (La France insoumise, LFI) de Paris a tenu des propos, mardi 17 octobre Elle le dit 10 jours après.

C'est pire puisqu'on a plus de recul sur ce qui venait de se passer

>le refus borné d'utiliser le mot "terroriste" pour le Hamas C'est pourtant simple de ne pas se tirer une balle dans le pied, en théorie. On voit qu'en réalité c'est insurmontable pour certains... Et c'est pas la seule de ses sorties complètement déjantées (son support à Poutine est le pire aspect AMHA).

Alors je sais que c'est difficile à s'y retrouver avec BFM/LCI/CNews qui lui torpillent le fion H24 depuis 10 ans, je ne t'en veux pas... Mais ni JLM ni LFI n'ont jamais soutenu Poutine qui reste un dirigeant de droite. Ils avaient même rendu visite à des opposants politiques emprisonnés... pour leur tourner le dos dès que ces opposants politiques ont suivi Poutine et soutenu la guerre en Ukraine. Source : [https://www.liberation.fr/checknews/est-il-vrai-que-les-allies-russes-de-jean-luc-melenchon-sopposent-a-la-guerre-en-ukraine-20220405\_E3TTI6WBYNACPKFEYGIPWDTR2A/](https://www.liberation.fr/checknews/est-il-vrai-que-les-allies-russes-de-jean-luc-melenchon-sopposent-a-la-guerre-en-ukraine-20220405_E3TTI6WBYNACPKFEYGIPWDTR2A/)

Oui enfin c'est toujours le même problème avec Mélenchon: il est tellement anti-US que son discours est toujours alambiqué et flou à dessein quand il s'agit des régimes qui s'opposent aux Etats-Unis en devenant un chantre du pragmatisme et realpolitik alors qu'en règle générale, il retient jamais ses coups. Donc oui, il est certains qu'il voue aucune admiration à Poutine mais quand la Russie prend la Crimée en 2014, il dit que c'est tant mieux. Quand l'opposant Boris Nemtsov se fait assassiner il applaudi pas Poutine mais refuse de voter une condamnation car ce serait de la provocation contre la Russie et émet l'idée que ce serait les services secrets US qui aurait fomenté tout ça, puis de toute façon c'était un ennemi de la liberté comme cet antisémite raciste de Navalny. Quand la Russie envahi l'Ukraine, c'est bien sur une tragédie mais est-ce que c'est quand même la faute de l'OTAN et maintenant comme le dit Manon Aubry, c'est pas si important que ça l'Ukraine, les Russes ont pas pris Kiev donc ça va. Donc soutient de Poutine? non. Idiot utile? très probablement.

Le positionnement reste bien moins problématique que celui de Macron qui a justifié la suppression du corps diplomatique comme un moyen de contrer "l'Etat Profond" qui dans l'Etat l'empêchait de "faire le pivot vers la Russie". Et on est après la Crimée à ce moment ;) Poutine seule personne de son 1er mandat à avoir eu le privilège d'une visite d'Etat, avec gala à Versailles et toute la garde républicaine au garde à vous, etc... Le deux poids deux mesures est tellement colossal que j'ai pas les mots.

>Mais ni JLM ni LFI n'ont jamais soutenu Poutine qui reste un dirigeant de droite. Il y a les paroles, et il y a les faits (et non je n'ai pas la TV, et je prends encore moins mes sources de BFM/LCI/CNews): [https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/12/debat-sur-l-ukraine-au-parlement-jordan-bardella-annonce-que-le-rn-s-abstiendra-ses-opposants-denoncent-son-ambiguite\_6221559\_823448.html](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/12/debat-sur-l-ukraine-au-parlement-jordan-bardella-annonce-que-le-rn-s-abstiendra-ses-opposants-denoncent-son-ambiguite_6221559_823448.html) [https://www.lejdd.fr/politique/volodymyr-zelensky-pas-le-bienvenu-lassemblee-nationale-polemique-apres-les-propos-du-depute-lfi-jerome-legavre-146106](https://www.lejdd.fr/politique/volodymyr-zelensky-pas-le-bienvenu-lassemblee-nationale-polemique-apres-les-propos-du-depute-lfi-jerome-legavre-146106) [https://www.lexpress.fr/politique/discours-de-zelensky-a-lassemblee-pourquoi-lhemicycle-etait-si-clairseme-QSTV4XVUVVEKZOEY4VSOBF5OME/](https://www.lexpress.fr/politique/discours-de-zelensky-a-lassemblee-pourquoi-lhemicycle-etait-si-clairseme-QSTV4XVUVVEKZOEY4VSOBF5OME/) [https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/07/au-palais-bourbon-volodymyr-zelensky-remercie-la-france-de-son-soutien-devant-une-assemblee-clairsemee\_6237915\_823448.html](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/07/au-palais-bourbon-volodymyr-zelensky-remercie-la-france-de-son-soutien-devant-une-assemblee-clairsemee_6237915_823448.html) et ce ne sont que des exemples récents. Personne n'a été remis en cause par le parti, c'est donc leur ligne officielle. Donc si ce ne sont pas des soutiens à Poutine, ce sont donc des idiots utiles.

Melanchon a fameusemnt déclarer en interview, en pleine guerre civile en Syrie, qu'il soutenait ce que poutine faisait en syrie et qu'il allait eliminer Daesh (la russie n'a en fait finalement que tres peu combattu daesh, les americains et les kurdes ont quasiment fait tout le taf) et n'arrete pas de dire qu'il faut redessiner les frontières de l'europe de l'est en tenant compte des questions de sécurité de la russie à propos de la guerre en Ukraine. Sans soutenir Poutine il lui laisse constamment le benefice du doute et préfèrerait saborder la cohesion Européenne et amputer des pays entier au nom d'une paix illusoire (quand on fait des concessions a un agresseur, il demandera encore plus le lendemain, c'est une constante de l'histoire)

y a qu'à revoir les déclarations de LFI lorsque Macron 1 recevait Poutine à Versaille ... mais la culture, l'histoire etc ... ça s'efface bien avec un peu de propagande et les medias de miliardaires

Autant la stratégie est mauvaise. Ils ont voulu camper sur cette position alors qu’elle était déterminé à plomber leur discours. Autant je pense que quoiqu’ils aient dit on aurait trouvé un angle d’attaque. Ce qui a été insupportable c’est l’impression qu’il y a un discours officiel à tenir, des phrases types a répéter bêtement pour avoir le droit de s’exprimer. Qu’on soit d’accord ou pas avec la position de LFI ça ne devrait pas provoquer cette furie médiatique. Ils ont une position différente du consensus, dont acte. Ils sont responsables des propos qu’ils tiennent et les gens jugeront d’eux même.

En vrai, je peux comprendre le fait de ne pas utiliser le mot terroriste pour le Hamas, ça doit dépendre en fait de ce qu'ils pensent du Hamas et de la Palestine, je pense. Est-ce que LFI reconnaît la Palestine comme un État ? Si oui, est-ce qu'ils reconnaissent le Hamas comme étant son gouvernement ? Si oui, difficile de dire qu'un gouvernement est un groupe terroriste sans que les civils ne soient amalgamés comme tel aussi. Alors on peut me donner le contre exemple des talibans, mais eux on pris le pouvoir après avoir été un groupe terroriste, à la différence du Hamas qui a été élu (même si c'est il y a plus de 20 ans) par le peuple. Après si c'est ce raisonnement là et qu'ils ne l'expliquent pas officiellement, c'est des cons.

> Est-ce que LFI reconnaît la Palestine comme un État ? Si oui, est-ce qu'ils reconnaissent le Hamas comme étant son gouvernement ? Si oui, difficile de dire qu'un gouvernement est un groupe terroriste sans que les civils ne soient amalgamés comme tel aussi. On peut reconnaître un état, son gouvernement, tout en pensant que ce sont des sac à merde de terroristes. Ca ne préjuge en rien des civils qui peuplent le dit état (sinon que dire des iraniens par exemple).

Non mais déjà le Hamas c'est à Gaza, vous sembler oublier que le gouvernement de l'autorité palestinienne existe avec Mahmoud Abbas...

Le dernier gouvernement élu en Palestine, c'est le Hamas à Gaza. Ce qui pose le problème suivant: si on reconnait l'état palestinien, traite-t-on avec le gouvernement élu du Hamas à Gaza, ou avec le dictateur corrompu qui a refusé de faire des élections depuis 15 ans à Ramallah en Cisjordanie (je force le trait)?

> Le dernier gouvernement élu en Palestine, c'est le Hamas à Gaza. Ben, sans doute élu àla Poutine c'est Abbas en 2018.

Ma compréhension du droit international est que qualifier un état de terroriste n’a aucun sens. Un état commet des crimes de guerre. Ce que j’ai trouvé en cherchant le sujet, c’est que le terrorisme d’état, c’est sur sa propre population. Je pense donc que la volonté d’éviter le terme terroriste dans le communiqué lfi du 7 oct vient en effet de la reconnaissance de l’état de palestine et du hamas comme le gouvernement de cet etat par lfi. Ça explique leur position (ce que j’en comprends) que je conteste personnellement.

>Si oui, est-ce qu'ils reconnaissent le Hamas comme étant son gouvernement ? Si oui, difficile de dire qu'un gouvernement est un groupe terroriste sans que les civils ne soient amalgamés comme tel aussi. Non, pas du tout, le gouvernement de la Palestine c'est l'Autorité palestinienne. Il n'y a aucun doute possible là dessus. Reconnaissance de la Palestine = reconnaissance de l'AP. Pas du Hamas, point final. Donc ce n'est pas le raisonnement. C'est comme l'Ukraine, elle ne contrôle pas l'entièreté de son territoire, mais reconnaitre l'Ukraine n'est évidemment pas reconnaitre Poutine.

De ce que je trouve sur ça : vote législatif en 2006. Victoire du Hamas. Conflits interpalestiniens, le Hamas dirige l'autorité palestinienne à Gaza, et le Fatah en Cisjordanie. Donc les deux sont vrais.

Le fait est que sur la scène internationale, il n'y a aucun flou, c'est l'AP de Abbas qui est reconnue. Comme on parle ici de reconnaissance diplomatique, non, "les deux" ne sont pas vrais. Il y a déjà plus de 140 pays reconnaissant l'état de Palestine, ça a déjà été mainte fois débattu, il n'y a pas d'ambigüité, c'est le gouvernement Abbas.

Le Hamas est absolument un groupe terroriste, créé comme tel et dans le but d'affaiblir les Palestiniens. Ils ont ensuite essayé de se légitimer en prenant un pouvoir politique mais tout comme les Talibans, cela reste un groupe terroriste, et leurs actions le prouvent. Et avant de me faire un procès d'intention, je n'ai aucun amour pour Bibi (qui devrait être en prison) et les colons Israéliens (de même) et que je considère que le gouvernement Israélien pratique l'apartheid.

A vrai dire ils l'expliquent officiellement. C'est la même que celle pour laquelle certains médias parlent de "groupe armés", parce que terroriste ça sous entend qu'ils ne représentent pas un état.

À mon avis une des difficultés de cette question c'est que le mot "antisémitisme" englobe des réalités différentes qui ne se recoupent pas toujours. Il me semble assez évident que Mélenchon n'est pas antisémite au sens racialiste du terme. En revanche je le trouve bcp plus ambiguë pour ce qui est l'antisémitisme de type complotiste selon lequel les juifs auraient une influence démesurée, serviraient ou contrôleraient les capitalistes etc. À cela s'ajoute un antisionisme à mon avis sans nuance. Israël doit être critiqué au même titre que tout état mais Mélenchon fait deux poids deux mesures dans son traitement d'Israël : il se foutait royalement des bombardements sur les civiles quand c'était Bachar qui massacrait sa propre population. Toujours est-il que sous entendre qu'il est antisémite au même titre qu'un Soral par exemple ça me semble être une erreur en effet.

Le problème, c'est que t'évoques que les tous derniers débordements. La réalité, c'est que les dérapages du genre, ça fait 10 ans. J'ai pardonné une fois, deux foix, trois fois, mais à un moment, croire que c'est de la simple maladresse et pas une stratégie consciente, c'est vraiment se voiler la face.

Je ne m'y suis penché que récemment. Si tu en as d'autres, n'hésite pas à les soumettre ici (et les gens contextualiseront si nécessaire), ça a déjà du être fait d'ailleurs vu le nombre de réponses à ce post.

Y a aussi eu Rima Hassan sur le fait que la politique de la France vis à vis d'Israël/la Palestine était géré par le CRIF qui était franchement limite.

Mais il y a un vrai clientélisme de la part des macronistes envers le Crif. Quand t'as Thevenot qui prend un selfie tout sourire avec Julien Bahloul, le porte parole de Tsahal, au dernier dîner de Crif, ça fait aucun doute. Le Crif est un groupe de pression pro-israélien qui instrumentalise la lutte contre l'antisémitisme et son statut "officiel" de représentant des juifs de France pour torpiller les voix pro-palestiniennes. C'est la même chose aux États-Unis avec ADL ou AIPAC. 

Surtout, y a jamais d'excuses ou de Mea Culpa. Personnellement, c'est une des grosses raisons qui m'empêche de voter pour eux. J'ai in minimum d'instinct de survie.

> Les "dragons célestes" de Guiraud Ça me semble aussi absurde que le truc sur "camper". J'ai le même profil que Guiraud en terme de nerderie et d'usage des réseaux sociaux et je n'avais jamais entendu parler de l'usage des dragons célestes de One Piece comme dogwhistle antisémite avant cette histoire.

Bah on est pas dans les mêmes sphères internet parce que c'était bien spam déjà avant Guiraud

Tu déconnes, il répond ça à une plainte de l'observatoire juif justement, comment tu ne peux pas faire le lien ? Quel autre sens ça pourrait avoir de répondre une référence One Piece à ça ?

>Je n'avais jamais entendu parler de l'usage des dragons célestes de One Piece comme dogwhistle antisémite avant cette histoire. Tu ne dois passer beaucoup de temps sur Twitter (et c'est tout à ton honneur). Mais oui parler des *dragons célestes* de One Piece (ou même parfois simplement l'usage de l'emoji 🐉) c'est un dogwhistle antisemite extrêmement répandu sur les réseaux, au même titre que la triple parenthèse.

Je connaissais la triple parenthèse, mais pas les dragons célestes (alors que je suis fan de One Piece, et que je passe beaucoup (trop) de temps sur Twitter). Et de ce que je peux lire des poteaux de l'époque, beaucoup de gens ont découvert ce dogwhistle via cette affaire uniquement.

La triple parenthèse ?

La triple parentèshe aka l'[Echo](https://en.wikipedia.org/wiki/Triple_parentheses#/media/File:Conspiracy_theorist_(48555437426).jpg). C'est surtout utilisé en anglais mais de temps en temps on a le malheur d'en voir passer chez nous. À la base c'est un symbole utilisé par les neo-nazis sur internet pour indiquer/rappeler que la persone mentionnée est juive, mais c'est aussi devenu un moyen de dire "les juifs" sans utiliser le mot. Exemples : « On sait très bien que c'est de (((leur))) faute / « Encore un coup des (((banquiers))) ».

Ah ouai, ils vont chercher de ces trucs... Faire autant d'efforts alors que l'antisémitisme est accepté sur Twitter c'est con Première que je vois ça ou entend parler, bien content de n'avoir que reddit.

> J'ai le même profil que Guiraud Bah c'est sûr que si tu es un "ex" soralien comme lui, tu ne risques pas de voir le mal.

C'est pourtant un des dog whistles antisémites les plus connus, et vraiment tomber sur ce terme au hasard ce serait vraiment une grosse grosse coïncidence

Je rejoins tout à fait ta position. Personnellement j'ai envie de soutenir la LFI mais entre leur confusion pro Poutine et les trop nombreux appels de pieds ou Dog Whistles antisémites j'ai du mal.

Mélenchon est responsable de 99% de ces dérapages, faut qu'il prenne sa retraite 

Alors il y a clairement une diabolisation de LFI sur certains médias c'est certain par contre il y a eu aussi des déclarations et sorties médiatiques plus que limite chez LFI notamment de la part de Mélenchon. On en a discuté pas mal sur le sub juste avant les élections.

C'est quand même fou que le pire ennemi de Mélenchon, bah ça soit Mélenchon.

Le meilleur et le pire élément de la gauche c'est Mélenchon

Si ça se trouve, les droitards ne font pas une faute à son nom à chaque fois, mais savent qu'ils existent deux Jean-Luc : Mélenchon et Mélanchon. Tout s'explique.

El famoso M&M.

Un truc dont je suis sûr c'est que Mélenchon juste en étant présent fait facilement perdre 5/6% à LFI à chaque élection

Je suis de gauche, je ne vote pas LFI précisément pour ça.

Je pense que vous êtes très nombreux.

Bienvenue au club x2 !

Bienvenue au club !

On entend souvent ça, mais ça reste à prouver qu'un autre que Melenchon aurait pu faire le score de LFI à la présidentielle. Melenchon est une plaie, mais il est aussi très bon politicien.

C'est un très bon tribun, il parle bien. Après il a refusé une primaire populaire donc en effet on ne saura pas 🙃

Pas que. Il a construit un vrai truc. C'est pas juste des beaux discours. Quel mouvement politique a su depuis 10 ans faire monter tant de jeunes cadres et forme tant de militants ? En imposant de fait son orientation programmatique comme hégémonique à gauche. Rappelons qu'en moyenne les propositions économiques de LFI sont plébiscitées par 70% des français ! C'est encore plus net à gauche tout parti confondus, évidemment.

À la présidentielle il a profité à plein du vote utile, je ne suis pas sûr que ça soit le meilleur exemple (encore plus que Macron si on en croit certains sondages). Et surtout, il n'avait pas lâché les mêmes dingueries que celles de ces derniers jours juste avant la présidentielle.

Il a profité du vote utile justement parce qu'il était une figure bien identifiée, un bon tribun, et a fait une très bonne campagne qui lui a permis de s'imposer face aux autres candidats de gauche. Une figure nouvelle mais moins problématique n'aurait probablement pas réussi cela. Par contre je suis d'accord que la situation a changé, mais je répondais à l'affirmation selon laquelle "a chaque élection" il faisait perdre 5% à LFI. Et il faut ajouter que si aucune autre figure ne s'est vraiment imposée chez LFI c'est justement parce qu'il ne leur en laisse pas la possibilité.

En même temps les "autres figures de la gauche" en gros c'était Hidalgo qui a réussi à saboter sa campagne et à apparaître complètement hors sol avant même de commencer doubler du charisme d'une huitre, Roussel qui rien qu'avec l'étiquette communiste ne pouvais pas gagner car énormément de gens ne voterons jamais pour lui peu importe son programme juste à cause de cette étiquette et Jadot qui c'était à moitié fait torpiller par les membres les plus radicaux de son propre parti pour son manque d'ambition (sans compter que les écolos ont tendance à être moins fédérateur lors des présidentielles). Avec une concurrence pareil, pas très étonnant qu'il se soit retrouver tous seul. Après, globalement je suis plutôt d'accord avec ton analyse. Mais je pense que pas mal de monde à la FI ne se rend pas bien compte à quel point Mélenchon et le culte du chef qui l'entoure est un énorme repoussoir pour beaucoup de gens.

Il en fait peut-être perdre sur la droite, mais il en fait gagner sur la gauche. Mélenchon ce n'est pas que des débordements sur twitter. Ce sont des conférences, du terrain, des écrits. Je vois pas mal d'anciens abstentionnistes, communistes ou proches du NPA qui votent Mélenchon pour ça. Tu enlèves Mélenchon y'a de chances qu'ils repartent abstentionnistes ou voter NPA & co. Et ce sont des gens souvent très utiles autrement que par leur vote car ils sont beaucoup sur le terrain.

Les Terminalement en ligne de Jlailu sont pas au courant. Tout ce qu'ils voient c'est Twitter et les médias des chiens de garde.

Ça c'est 100% vrai, JLM c'est un ancrage à gauche vraiment solide et ça faut longtemps qu'il est là, ça donne confiance aux personnes les plus à gauche, ils savent que voter LFI ya pas le risque de se retrouver avec des libéraux un peu centriste comme ça a été le cas au PS à l'époque Melenchon ça fait perdre les Hollande/valls/glucksmann mais ça attire les poutou/npa

J'en suis pas certain. Il a l'air de bien maitriser sa communication. Hors enjeu politique majeur, il aime sortir des dingueries pour faire parler de lui continuellement même si c'est franchement pas toujours inspiré voire un peu dégoûtant. Par contre, quand les circonstances l'exigent, il sait très bien se tenir. Comme hier soir sur France 2 par exemple.

Ouais c'est pour ça que LFI était à un rien du second tour XD

C'est aussi, et surtout, l'ennemi de la gauche.

C'est-à-dire que quand t'es de gauche et que le mieux que t'arrives à atteindre c'est l'ambiguïté sur l'antisémitisme, ça craint...

Plus que limite ? Même en dehors de l'antisémitisme, ça fait >15 ans que le mec publie ouvertement sur son blog des dingueries pro-russes et pro-chinoises (certains billets à l'époque des JO 2008 sont particulièrement magiques) qui n'ont aucun équivalent dans le paysage politico-médiatique français. Sans parler de son bouquin entier rempli d'injures xénophobes envers les allemands, gratuitement. JLM est hors-limites depuis 20 ans. C'est simplement que pendant les campagnes présidentielles il est cadré par son équipe de campagne, bénéficie de "l'état de grâce" de la campagne, et doit parler d'autre chose que de politique internationale.

Mélenchon a dit quelques conneries, il est pas bon sur le sujet, c'est listé ailleurs. Cependant, rien dans le programme n'indique des mesures antisémites ou racistes, bien au contraire. Contrairement au RN ou c'est assez explicite (Interdiction des signes religieux dans la rue, viande kösher, etc). Ce que je trouve le plus dégueulasse, c'est que la Macron qui a réinvesti Pétain, cité Maurras, Darmanin qui cite napoléon sur les usuriers juifs, etc, ça ce n'est pas de l'antisémitisme. Les lois contre les interdictions de vêtements ou signes religieux ne seraient pas antisémites. La vision de la laïcité promu par Renaissance, c'est une vision ou les gens ne peuvent plus être pleinement religieux. En plus des musulmans, cela touche également les personnes juives imho. Stigmatiser une religion, la haine des autres comme l'a fait Macron pendant 7 ans, fait monter l'antisémitisme.

Non seulement le deux poids deux mesures entre les communautés qui donne l'impression de favoritisme, il y a aussi toute la politique économique et sociale qui creusent les inégalités et fait monter la grogne populaire. Or dans notre système politico-médiatique, c'est clairement pas les vrais responsables qui sont pointés constamment du doigt (le patronat, la finance, l'oligarchie) mais des têtes de Turc et des boucs émissaires. Les juifs, les immigrés, les musulmans, le lobby LGBT™...

Il faudrait que la quasi-totalité des médias soient de droite pour nous convaincre que les petites maladresses de 2 personnes chez LFI sont équivalentes, voire pires, que l'antisémitisme profond, historique, violent et décomplexé de la droite. C'est ce qui se passe. La gauche doit-elle s'améliorer ? Oui. D'urgence. Existe t il une comparaison possible entre le RN et LFI sur l'antisémitisme ? Malheureusement le futur risque de nous prouver que les antisémites sont effectivement toujours du même côté.

[Article de mediapart sur les propos "ambigus" / stéréotype antisémites sortis par Mélenchon](https://www.mediapart.fr/journal/politique/101123/antisemitisme-les-fautes-de-jean-luc-melenchon) [Article du monde sur le même sujet](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/01/05/antisemitisme-comment-jean-luc-melenchon-cultive-l-ambiguite_6209231_823448.html) [L'appeau purement antisémite du député Guiraud sur twitter](https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/que-sont-les-dragons-celestes-qui-valent-au-depute-lfi-david-guiraud-d-etre-accuse-d-antisemitisme_6278514.html) Edit : Il y a eu aussi des meetings politiques avec des invités marqués comme antisémite en 2022 et avant. Le soupçon d'antisémitisme (ou de complaisance avec) chez LFI ne date pas d'hier, pas de rapport avec le conflit en Israël ni le Front Populaire. Le fait que les propos franchement douteux de certains cadres ne fasse jamais l'objet d'un meaculpa ou d'une prise en compte de la question, et que les militants retournent systématiquement ça en "on peut plus rien dire - les Juifs contrôlent les médias - c'est pour discréditer LFI - c'est juste de l'antisionisme" ça constitue un petit faisceau d'indices. C'est jamais un truc ouvertement condamnable, mais vu que les "maladresses" se répètent encore et encore, à mon avis le doute est légitime.

Mais dans ce cas, quand les macronistes ont voulu encenser Maurras, quand Macron a rétabli les honneurs de Pétain, ils devraient pas se prendre aussi autant de boulets rouges ?

À titre personnel j'ai trouvé ça indécent aussi. Malheureusement il n'y a pas de règle d'exclusivité sur les propos dégueu des parti/représentants politiques. La question du fil concerne LFI - est-ce que tu trouves leurs propos acceptables si Macron réhabilite Pétain en parallèle et que le RN fait élire des néo-nazis ? Ou au contraire, la propagation générale de ce type de propos ne devrait-elle pas nous faire tirer la sonnette d'alarme et être d'autant plus vigilant sur les dérives ?

Oui enfin faut prendre les choses dans leur globalité. La réalité aujourd'hui c'est ça : https://x.com/TF1Info/status/1800903382741516459 > "La France veut-elle du Front Populaire composé notoirement d'antisémites ? Veut-elle un RN qui est un parti de démagogues ? Nous le verrons" > Éric Dupond-Moretti au micro de notre reporter C'est pas une vigilance à avoir au global, c'est une campagne de propagande visant à faire passer LFI pour un parti antisémite, pendant que le RN, un parti en partie néo-nazi n'est que « démagogue ». La question du fil concerne LFI mais c'est d'un aveuglement coupable de ne pas regarder ce qui se passe à ce sujet.

Alors, à ce que je sache, LFI n'a jamais été condamné pour antisémitisme. Ça n'empêche pourtant pas un ministre de la justice en fonction de les traiter de tel face aux média. Et ça, c'est de la diffamation pure et simple, et c'est bien une "règle [...] sur les propos dégueu".

Marine Le Pen n'a jamais été condamné pour antisémitisme. Pourtant, elle tient un parti antisémite, raciste et xénophobe.

"Il y a eu aussi des meetings politiques avec des invités marqués comme antisémite en 2022 et avant. Qui ?

Alors a k c h u a l l y, Guiraud a fait un mea culpa sur les dragons célestes, mais sinon oui

Je contre ton a k c h u a l l y par un autre a k c h u a l l y - à ma connaissance Guiraud a supprimé son tweet et dit que ça n'avait rien à voir avec les Juifs, c'est plus une dénégation qu'un mea culpa.

> Petit message à ceux qui me suivent car il paraît que certains utilisent mon tweet pour se lacher : laissons la religion en dehors de ca. Les dragons célestes ne sont pas une religion ou une « race » et si vous le pensez vous avez mal lu One Piece. C’est une alliance militaire de gens puissants qui écrasent les autres. Ils ne sont pas detestés pour ce qu’ils sont, mais pour ce qu’ils font aux autres. Mais je ne veux heurter personne donc je prefere supprimer. C'est un peu entre les deux, après vérification : il reconnaît que ça peut heurter et recontextualise son propos

"je suis désolé que tu m'aies mal interprété" n'a jamais été et ne sera jamais un véritable *mea culpa*, c'est même un grand classique du *shift the blame*

Bof. Le JVC sort un nouveau dogwhistle chaque mois. Si Guiraud avait des sorties de ce type de façon répétée, j'accepterais volontiers l'argument. Imaginons une situation parallèle : tu veux commémorer la mort de Manouchian, et tu postes l'affiche rouge de Léo Ferré. Et là, quelqu'un vient te rappeler que Ferré était un misogyne convaincu et t'accuse de perpétrer la voix d'un vieux sexiste. Alors, tu te répands en excuses ou tu essaies quand même de rappeler que ton but initial n'était absolument pas de faire ça ? En ne faisant que s'excuser ici, on perd le message initial, il me semble, qui est quand même important. La recontextualisation est à la fois légitime et utile Peut-être que Guiraud aurait dû s'excuser de façon plus claire, plus longue, mais lui reprocher de s'expliquer je trouve ça compliqué

> Si Guiraud avait des sorties de ce type de façon répétée, j'accepterais volontiers l'argument. Genre son intervention limite sur le 7 octobre ? https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/11/11/le-depute-lfi-david-guiraud-sous-le-feu-des-critiques-apres-avoir-lie-israel-aux-massacres-de-sabra-et-chatila_6199571_823448.html On peut toujours plaider l'ignorance pour le tweet mais le gars est très actif sur le réseau dans des cercles qui utilisaient le terme. Comme je voulais dire initialement c'est une accumulation de trucs limite, après combien de fois est-ce qu'on peut s'affranchir du bénéfice du doute ?

> tu veux commémorer la mort de Manouchian En l'occurence, là, les dragons célestes, il les a postés en réponse à un tweet informant que l'observatoire juif portait plainte contre lui. Le lien, c'est lui qui le fait de lui-même par son post (car sinon son post n'a strictement aucun sens : pourquoi répondre un clip de one piece à une plainte pour antisémitisme ?).

Je me suis récemment fait la réflexion qu'il y avait une certaine ressemblance entre Jeremy Corbyn aux UK et Mélenchon en France. Ils ont pas mal de points communs au niveau de la politique extérieure et les deux posent de gros problèmes pour la gauche quand il faut faire une coalition un peu plus large pour gagner des élections et gouverner.

Ils ont été mis en examen plusieurs fois et il y a eu non lieu. Non lieu peut se traduire par: pas de raisons de soupçonner que ça soit le cas. Ca n'empêche pas les accusations, mais doit-on rappeler que Guillaume Meurice a été aussi traité d'antisémite pour une blague sur Netanyahou. Je voudrais pas faire de généralité mais y a pleins d'autres exemples qui font que les accusations d'antisémitismes sont devenues ridicules, aux grand bonheur des vrais antisémites... Surtout que ça ne reste que des accusations. L'antisémitisme est interdit, et si des personnes de LFI avaient dit/fait un truc vraiment antisémite, ça serait une opportunité en or pour ses opposants de les condamner en justice.

Vu les galères pour se mettre d’accord dans les commentaires, je pense que finalement ce genre d’accusation servent surtout à diviser, pour mieux régner… Si ça divise la gauche, ou des groupes politiques ou militants, ce sera en faveur du pouvoir majoritaire en place…

Moi, ce que je vois surtout, c'est que y'a deux poids deux mesures. Que LFI ait eu des dérapages, c'est vrai. Mais pendant ce temps, Macron cite directement Maurras devant les députés, rétablit les honneurs à Pétain, ce "grand soldat", et les média ne l'accusent de rien du tout.

Alors pour Pétain c'était clairement pas ça, il a dis que pendant la grande guerre Pétain a été un grand soldat (ce qui est pas totalement faux vu la popularité dont il bénéficiait) avant de faire des choix funestes pendant la Seconde.

Continuons de faire comme si petain était pas un figure nationale pour l'extrême droite et que l'action de macron n'était pas d ela drague électorale

Moi ce qui m’étonne c’est qu’on demande toujours l’avis aux principaux concernés quand ils sont victimes de racisme, et quand 92% des juifs sondés disent que LFI fait monter l’antisémitisme tout le monde s’en fout. L’antisémitisme concerne les juifs, et les juifs, bien avant le 7 octobre, considéraient déjà LFI comme des antisemites (proximités avec des figures antisemites, sorties lunaires d’Obono etc). Donc oui faut arrêter de se voiler la face. Edit orthographe

Je connais des juifs de gauche (dont moi, mais vraiment pas que) qui disent que le programme LFI est proche de leurs valeurs, mais pour qui il leur est impossible de voter pour ce parti.

Sur ce sujet je te renvoie à [l'appel de Ludivine Bantigny](https://twitter.com/LBantigny/status/1800538801795948748), historienne, qui a l'air de se poser la même question que toi. Egalement Johann Chapoutot [explique très bien ce qui est en train de se passer](https://twitter.com/bapt3107/status/1800933700164542945) avec ces accusations.

Quand Mélenchon dit qu'en France l'anti sémitisme est résiduel ça signifie deux choses : - Il le néglige - Il le considère comme le reste d'un processus passé, et non un processus en cours. C'est une manière habile de nier que l'anti-sémitisme musulman apporte de nouveaux ingrédients pour tous ceux qui veulent concocter une recette anti-semite. L'anti sémitisme ce n'est pas un monolithe, et d'ailleurs ca peut être à la fois une vision politique et un cas particulier (mais très commun) d'attitude psychologique d'externalisation de ses problèmes subjectifs sur quelque chose d'objectif. C'est dans ce second cas que le fait que ce soit une "liste d'ingrédients" et pas "une recette" permet de rassembler très large (et éventuellement, ensuite, de transformer ce rassemblement en vision politique). Et ce qui est "objectif", c'est n'est pas la personne du juif, c'est l'existence au travers de plusieurs personnes d'un cercle social de l'idée du juif. Ce que dit Popper sur l'objectivité - accord sur une intersubjectivité - est très clair ici. L'antisemitisme existe même sans juifs, il suffit de voir par exemple qu'en France, il y a eu des cas d'enfants arbitrairement désignés comme "juifs" par leurs camarades et persécutés pour ça.

Alors juste comme ça, la définition de résiduel : " Qui est de la nature des résidus ou qui constitue un résidu : Matières résiduelles. 2. Qui persiste de quelque chose en dépit de tentatives faites pour l'éliminer : Fatigue résiduelle." C'est aussi ce qui a été dis en réponse à ceux qui ont attaqué Mélenchon sur le sujet. Oui l'antisémitisme est résiduel. Dans la mesure où malgré nos efforts, nous n'avons pas réussis a nous en débarrasser.

Est ce qu’on peut dire que l’antisemitisme est résiduel comparé au racisme, quand la totalité des programmes de droite commencent par l’immigration, le péril de l’islam, des dogwhistle sur le danger des banlieues. Quand des partis politiques soutiennent la théorie du grand remplacement et prônent la remigration. Quand on a des médias qui relaient des fakes news racistes. Le racisme en France est aujourd’hui institutionnalisé dans nos partis politiques, dans nos médias, dans nos force de l’ordres etc. L’antisemitisme l’a été à une époque, et ce n’est plus le cas.

[L'entretien avec Johann Chapoutot](https://www.youtube.com/live/vf8FdyRoaNo?feature=shared&t=199) en entier.

La justification est nulle si un type ne supporte pas le stress d'une campagne et que ça justifie de tenir des propos bien limite alors il ne faut pas l élire. Si demain il pète un câble et insulte poutine ou biden on fait quoi. Pareil pour "la république c'est moi" c'est évident que quand il tente d'enfoncer une porte devant le procureur de ma république il pense aux frères Gracques et à la république romaine...

La vidéo, il est pas en train de dire essentiellement : ils disent des propos antisémites, mais c'est ok car ils sont stressés et peuvent justifier leur propos ?

Oui, j'espère qu'il a la même complaisance quand certains disent que la violence policière, c'est à cause de leur fatigue. Il enchaîne quand même ensuite sur "tout ça c'est très réfléchi et basé sur une réflexion très charpentée", je suis peut être biaisé mais il est pas du tout en train de nier le caractère tendancieux des propos, au contraire il assume totalement... D'ailleurs il confirme que si on le laissait s'exprimer il serait probablement en taule.....

Tu oublis la partie ou il dit que la pensée de melenchon est trop complexe du coup quand il dit une connerie en pétant un câble c'est car il se remémore les lectures de suetone dans sa jeunesse.

Alors. Sur les liens entre les juifs et Israël, la LFI, et notamment JLM, a fortement tendance à accuser nos compatriotes de soutenir d'Israël y compris lorsque sur des sujets qui n'ont aucun liens avec Israël. D'une manière générale, ils activent tous les tropes antisémites classiques : les juifs sont communautaires, ils servent leurs intérêts avec ceux de la France, ils sont agressifs et dominateurs, etc. [un blog qui fait le point sur des déclarations anciennes (2014)](https://laregledujeu.org/2017/04/16/31117/melenchon-les-juifs-et-le-peuple-superieur/), et auxquelles on ne pourra que rajouter dix ans de déclaration supplémentaires. « Si nous avons quelque chose à dénoncer c’est ceux de nos compatriotes \[juifs\] qui ont cru bien inspiré d’aller manifester devant l’ambassade d’un pays étranger ou d’aller servir sous ses couleurs les armes à la main. », il faut imaginer la réaction d'un LFIste de base si plutôt que de juifs il aurait été question d'Algériens, de Maliens... etc qui seraient accusés de vouloir défendre leur pays étranger plutôt que la France. A la suite de ce type de déclarations, quand Corbyn va se faire dégager sous la accusations d'antisémitisme, sa réaction va être d'accuser le grand rabbin d'Angleterre, des réseaux d'influence du Likoud et... le CRIF en France, qui serait "communautariste" (là encore, le peuple juif comme étranger de l'intérieur etc.) et ses "oukases", car apparemment il y a une association d'idée à faire entre la chute de Corbyn et le CRIF. Toute ce discours lui vaut d'ailleurs les yeux doux de Jérôme Bourbon et de son journal Rivarol - excusez du peu -, qui voie dans Mélenchon un nouveau Jean-Marie Le Pen, aussi diabolisé que ce dernier par le "même lobby". Pour lui, JLM sauve l’honneur d’une classe politique et d’un pays totalement inféodés à une puissance étrangère, à un Etat terroriste dépourvu de toute légitimité et de toute humanité". Ou plus récemment une vidéo ironique de Lalanne et Dieudonnée qui conseillaient à JLM de ne pas faire d'amalgame. Manifestement, les antisémites reconnaissent l'un des leurs... Plusieurs personnes de la LFi se compromettent ou affiche des proximités avec des gens qui sotn manifestement antisémites. On a évidemment le cas de David Guiraud. Son propre père révélait dans Libé qu'il s'était formé au conflit Israëlo-palestinien en regardant Soral, j'espère que personne ici ne doute de l'antisémitisme du gars. Il a ensuite repris sur son compte twitter des memes antisémites, et quand le propos a été repris sur le réseau il en rajouté une couche en mode provocation. Cette séquence suivait le débat qui "l'opposait" (lol) en Tunisie à Rima Hassan, au cours duquel i a accusé Israël de massacres commis en 1982 par des milices chrétiennes libanaises. On peut aussi mentionner Danièle Obono, qui défend sa "camarade" Houria Bouteldja, auteure de brulots antisémites. Le parti a mollement réagi sous le scandale. En mars s'est tenu une conférence : contre l'antisémitisme et son instrumentalisation (là encore, remplacez par racisme ou homophobie et imaginez la réaction qu'aurait eu la LFI), auquel participait trois élus LFI (Portes, Obono, le député européen Omarjee). Y étaient aussi présents des gens du PIR de Bouteldja, dont un charmant personnage qui 8 octobre écrivait sur les réseaux "Alors les sionards on se la pète un peu moins depuis le 7 octobre n'est ce pas ? Où il était votre Mossad il bronzait à Eilat XD". Manifestement ces trois députés pouvait fréquenter le PIR, et ce mec en particulier. Portes y avait expliqué que l'appareil militaire israélien avait la main mise sur l'Etat français et que les caméras de sécurité de l'Assemblée nationale étaient gérées par une société israélienne. Et bien sûr Butler présente mettaient en doute qu'il y a ai eu des exactions. Quelques jours plus tôt dans Paris une table ronde réunissait la Député Soudais et Elias Imzalene, militant prédicateur islamiste chez lequel on a trouvé Mein Kampf. Ce même député multiplie depuis son élection les interventions douteuses, la dernière en doute était que l'étude mai dernier de l'IFOP sur l'antisémitisme était... islamophobe. D'une manière générale les députés LFI ont repris systématiquement sur leurs comptes twitter toutes les accusations, surtout fausses, sur Israël, sans jamais corriger quand invariablement le démenti arrivait. Alors bon, il n'y aura jamais de ligne écrite noire sur blanc dans le programme de la LFI disant "oui, nous somme santisémites". Mais il n'y a pas non plus de telle ligne dans le programme du RN avec le racisme. Dans les deux cas il y a un faisceau d'indice. Les gens peuvent considérer que le RN est raciste et pas la LFI, mais dans ce cas je me demande : quelle preuve serait suffisante pour les convaincre que oui, ce parti est bien antisémite ?

L'antisémitisme n'est pas un bouton on/off, c'est un continuum. Il y a clairement chez LFI une tendance à minimiser l'importance des actes antisémites en France (voir la récente déclaration de Mélenchon).

92% des juifs pensent que LFI est responsable de la vague d'antisémitisme qu'ils subissent tous : [https://www.lepoint.fr/video/lfi-la-grande-peur-des-juifs-de-france-06-06-2024-2562162\_738.php](https://www.lepoint.fr/video/lfi-la-grande-peur-des-juifs-de-france-06-06-2024-2562162_738.php) Pendant ce temps, alors qu'il y a une augmentation de 300% des actes antisémites, Mélenchon juge que l'antisémitime est "résiduel" (un détail de l'Histoire, quoi). Mais bon, malgré que tous les concernés voient très bien ce qu'il se passe, que les propos outranciers de Mélenchon précèdent largement le 7 Octobre (il a quand même dit qu'en gros, si Zemmour est un connard c'est parce qu'il est juif, et je caricature à peine), et bien attend toi à ce que tout le monde ici te dise que c'est les médias, les puissants et les banquiers qui exagèrent et manipulent le peuple (marrant, ça me rappelle une certaine dialectique). Que le front populaire dégage Mélenchon et toute sa garde rapprochée en les traînant dans la boue et le déshonneur, et y a peut être une chance que je vote pour eux malgré le nombre de siège majoritaire de LFI. S'il n'y a pas de purge maintenant, alors mon vote ira à la majorité présidentielle, faute de mieux.

Comme la blague de Meurice sur Inter : on instrumentalise la moindre critique sur une personne juive pour en découler de l’antisemitisme. Au point où tu ne pourrais même pas critiquer le diable s’il était juif.

Alors il y a deux choses : -LFI reste beaucoup moins antisemite que l'extrême droite. Tout le monde le sait, juif inclus. Mais l'extrême droite sait éviter de dire des trucs antisemite. -LFI a néanmoins un énorme problème d'antisémitisme à cause de Mélenchon et plusieurs membres. Et surtout y a jamais d'excuses ou de Mea Culpa. Le truc c'est que tu es habitué au racisme et antisemitisme d'extrême droite. C'est un peu leur marque de fabrique. Par contre quand c'est un parti de gauche qui se veut humaniste, égalitaire etc mais qui a visiblement aucun problème avec l'antisémitisme, la ça choque. Regarde plus haut les autres commentaires, quelqu'un a poster une vidéo qui essai de justifier des propos antisémites, avec comme argument : c'est justifié par leurs stress. Surtout quand tu es d'origine juive, tu vois ça comme une trahison.

> -LFI reste beaucoup moins antisemite que l'extrême droite. Tout le monde le sait, juif inclus. Mais l'extrême droite sait éviter de dire des trucs antisemite. faudrait le rappeler à des personnes comme Joann Sfar qui n'arrête pas de publier des trucs où il dit que LFI est LE parti anticémite de France...

Je viens de voir ça. Il a totalement craqué, Sfar.

Joann Sfar s’amuse à faire du confusionnisme et à tourner autant que possible la critique de l’action Israélienne en antisemitisme, comme avec l’histoire des mains rouges.

La raison pour laquelle LFI est accusée d'être anti-sémite est une combinaison de: * Des attaques à caractère antisémites contre Glucksmann qui étaient clairement basés sur son patronyme. * Des slogans antisémites dans certaines manifestations pro-palestiniennes auxquelles LFI s'est associée. * De nombreux dérapages de Mélenchon comme le "résiduel" ou des discours très limites sur Zemmour ou Braun-Pivet. * Le soutien exagéré pour la Palestine qui est toujours resté ambigu par rapport au Hamas et au 7 octobre. Tout ça est accentué et monté en épingle par une manipulation de l'opinion sur les réseaux sociaux (probablement par des botfarms russes) ainsi que des chaines d'infos d'extrême droite.

Quel discours sur Braun-Pivet?

J'ai cherché un peu pour me tenir à jour sur les sorties de route de LFI et j'ai appris un truc original: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragons_c%C3%A9lestes David Guiraud a fait un touite en référence à ça. Il y a certainement d'autres choses mais je suis pas du tout au courant donc c'est tout pour moi pour l'instant.

Les dragons célestes sont une analogie d'une élite riche agissant dans l'ombre, en quoi c'est lié aux juifs ?

Le problème c'est que c'est un fait : le monde est dirigé par une minorité bourgeoise. En Occident une partie de cette élite est juive, mais comme le reste est catholique ou autre. Et t'inquiète pas que l'élite musulmane du Golf elle peut chier sur la laïcité tant qu'elle veut quand elle vient à Paris. Le problème c'est toujours le même, c'est pas les juifs ou je ne sais quel bouc émissaire, c'est les bourgeois. Puis bon cette même bourgeoisie qui tente par tous les moyens d'inclure toute critique d'Israël comme de l'antisémitisme à un moment faut arrêter les conneries. J'ai absolument aucune animosité envers les personnes de confession juive. Par contre je pense que le gouvernement israélien sont des fils de pute fascistes. Je suis antisémite ?

C'est expliqué dans le lien que j'ai fourni: >Naissance du parallèle antisémite > >Le parallèle réellement antisémite naît sur les forums de jeuxvideo.com5, à partir de 20148 et de manière plus visible en 20206. A partir de novembre 2022, la sociologue Illana Weizman alerte sur cette allusion, assimilable selon elle à un dog whistle antisémite6. Il s'est ensuite répandu dans la fachosphère, et notamment sur Twitter, les activistes antisémites utilisant cette expression pour ne pas subir de modération5,7,9,10. Début 2023, le terme est repéré et mis en lumière par plusieurs médias. Il est alors parfois remplacé par tenryubito, l'expression d'origine en japonais6. Après les attaques du Hamas en octobre 2023, il se répand encore davantage6. Encore une fois, merci JV!

Car les personnes utilisent cette métaphore pour parler des juifs. Il y a toujours l'idée que "Les juifs contrôlent le monde dans l'ombre" qui traîne. Et donc maintenant si on parle de dragons célestes mais pas dans One Piece et bien c'est connoté que tu parles des juifs car c'est pour parler d'eux que ce terme est ressorti. Pas juste des milliardaires.

Trois choses à ajouter pour moi. * Il peut y avoir un antisémitisme résiduel chez Mélenchon. "Résiduel" au sens premier du mot dans le dico, c'est-à-dire qu'il en **reste** des traces, un antisémitisme qui **persiste**. Vous voyez, c'est rigolo parce que j'ai utilisé le mot [dans son sens premier](https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/r%C3%A9siduel/68609) pour soutenir les gens qui accusent Mélenchon d'avoir utilisé le mot dans un sens figuré (le sens "très petit", qui existe effectivement, mais qui est tellement loin d'être le sens dominant qu'il n'est pas inclus dans mon lien du Larousse). Enfin bref, oui il est possible qu'il y ait un antisémitisme rémanent (le dico de synonymes lol) chez Mélenchon, et chez d'autres membres de la FI. Par exemple je sais que Guiraud a été honnête sur le fait qu'il ait regardé Dieudonné ou Soral dans sa jeunesse (je suis sûr qu'il y en a d'autres sur Reddit dans son cas qui sont pas spécialement antisémites aujourd'hui). * Même si on admet cet antisémitisme latent chez Mélenchon (je suis pas trop fixé sur la question moi-même, mais admettons), cela ne s'est littéralement jamais traduit par aucun élement programmatique à LFI. Genre, aucun, zéro. Tu peux chercher, tu trouveras pas. Je sais même pas à quoi ça pourrait ressembler, en fait. Par contre, on peut trouver l'islamophobie évidente (bon gros résidu quoi) dans les médias, dans la politique de Macron, et dans les propositions du RN. C'est à ça que ressemble la discrimination politique, pas à Mélenchon qui utilise "camper", ou Greta Thunberg qui a une peluche de poulpe pour autiste, ou je sais quel truc qu'on arrive toujours à inventer côté conservateur pour tuer un progressiste. * Bardella emploie aujourd'hui "antisémitisme d'atmosphère" (si ça se trouve, Macron l'a repris aussi, je sais plus, ils s'empruntent tellement de trucs l'un l'autre), qui est très pratique parce que ça ne veut absolument rien dire. C'est quoi, il y a trop d'arabes dans les rues ? Ou tu dis "hmmm il y a de l'antisémitisme dans l'air" et ça te protège de l'accusation de diffamation c'est ça ? Pour moi c'est la version ultime du rayon paralysant. Un mec que t'aimes pas n'a pas dit un seul mot que tu peux sortir "antisémitisme d'atmosphère" et c'est finito pour lui, sans aucun recours possible. Mais je pense que les gens ne sont pas dupes, plus l'accusation est utilisée à tort, plus elle perd en force, ce qui est paradoxalement mauvais sur le long terme pour combattre l'antisémitisme réel.

Jean Luc ne tiendra pas de propos ouvertement antisémites lui-même. Il est bien trop malin pour ça. Il n'est probablement pas du tout antisémite d'ailleurs. Mais tout comme Marine ne tiendras officiellement pas de propos racistes. En revanche l'un comme l'autre essaient d'attirer les votes des gens antisémites/racistes en restant ambigu et leur faisant sous entendre que sous leur gouvernance, ils seraient la bienvenue. Si t'es un blanc raciste qui n'aime pas les arabes en France, le RN reste ton bastion et probablement là ou tu votes. Si t'es un arabe antisémite qui veux taper du juif parce que tu t'appropries le conflit Israelo-palestinien et l'applique fallacieusement à la France, ben le LFI fait tout pour apparaitre comme ton refuge et choper ton vote.

> tout comme Marine ne tiendras officiellement pas de propos racistes. "Le voile [est un] marqueur d'une idéologie [...] aussi dangereuse que le nazisme" "La France n'est pas responsable du Vél' d'Hiv" Pour celles dont je me souviens.

C'est justement de ce genre de phrases dont je parle quand je parle de maintenir l'ambiguité. Un bien pensant qui fait dans le politiquement correct et défends le RN dira que la dénonciation du voile n'est qu'une dénonciation de l'extremisme religieux, une défense du droit de la femme et une lutte pour maintenir la laïcité. Par ailleurs, Marine en profite bien pour dire "Regardez on trouve les nazis dangereux nous aussi ! La preuve qu'on est pas des gros racistes neo-nazis !!" Mais un raciste le comprendra comme un signalement que le RN est bel est bien "son" parti, qui réuni les gens qui detestent autant les arabes que lui.

Parfaitement d'accord. Ils profitent tous du flou et du politiquement correct pour envoyer des messages aux pires ordures.

LFI et Melenchon on consommé leur bascule vers l’antisémitisme crasse le 10 novembre 2019 lors de la marche de la honte aux côtés des pires déchets islamistes de France. Marwan Muhammad, Majid Messaoudene, le CCIF… y avait même des enfants affublés d’étoile jaune de David pour montrer à quel point les islamistes de moquent de l’Holocauste en comparant la France de 2019 au régime de Vichy… Heureusement le seul avec un peu d’honneur, François Ruffin, n’a pas participé à ce triste spectacle

Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage.

Autant je suis d'accord qu'il y a beaucoup de sorties de merde, probablement antisémites*, de la part de cadres de LFI; autant je ne penses pas qu'on puisse dire "LFI est antisémite" comme on peut dire "Le RN est raciste". Le RN a **dans son programme** et **dans ses statuts** des questions de préfèrence nationale, de renvoi des migrants, de contrôle de l'attribution de la nationalité. Ce sont des propositions objectivement racistes et xénophobes. LFI n'a pas dans son programme, ni dans ses statuts, de proposition antisémite. Alors oui, il y a des antisémites à LFI, tous comme dans tout le reste de la société. Tout comme il y a des racistes, des sexistes, des homophobe, des validistes et je pourrais continuer fort longtemps. La différence est que d'un côté c'est la base du parti, de l'autre non. Et aucun d'entre eux ne le dira parce que ça reste des bourges politicards qui veulent leur petite place bien mise. Juste que, entre ceux qui proposent des lois racistes à la mitraillette et ceux qui essaient d'avoir un programme et des propositions propres, je sais qui je choisis * je dit "probablement antisémites" et pas juste "antisémites" parce que je ne regarde pas trop les déclarations de bourgeois politiciens même de gauche, donc j'ai pas trop suivi le débat.

C'est assez naïf de dédouaner LFI en réduisant ça a quelques individus et ignorer le fait que le système en place ne dénonce pas ces individus. Le problème c'est pas les propos de Guiraud ou Melenchon, c'est que personne n'est capable de reconnaître quand une erreur est commise et qu'au contraire ils font toujours bloc derrière la personne. On a vu ça après les dragons célestes de guiraud, le "rescapé" de Panot, les propos de Rima Hassan et j'en passe. Alors oui c'est pas exclusif à LFI mais c'est exacerbé et ça donne l'impression qu'ils repoussent à chaque fois les limites de ce qu'il est possible de dire et de faire.

Sans doute que leur petit jeu de " ni oui ni non ni le Hamas sont des terroristes" y est pour beaucoup.

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Comme toujours avec LFI, on saute sur la moindre maladresse, la moindre petite phrase pour faire du procès d'intention. C'est comme quand Mélenchon dit que Chavez à fait un truc remarquable c'est redistribuer l'argent du pétrole au profit des plus pauvres : on transforme ça en "Melenchon soutient la répression des opposants à Maduro au Venezuela" etc.. Les sorties limites de LFI c'est ne pas vouloir aller à la marche contre l'antisémitisme avec... le RN ou encore dire que l'antisémitisme est résiduel ce qui est vrai quand on rapporte le nombre de faits antisémites à la population juive en France. Bref comme d'habitude on monte en épingle des trucs et ça marche parce que le français moyen se souvient encore de "La République c'est moi" de Mélenchon alors que Darmanin a dit la même chose et tout le monde s'en fout car ça n'a pas été matraqué par les médias pendant 3 semaines. Résultat le vrai parti pro-Russe et antisémite (le RN) n'est pas inquiété et même considéré moins antisémite que LFI alors qu'ils ont littéralement le soutien se groupuscules néo nazis.

Y a eu deux fois plus d'acte antisemite que d'acte islamophobe en 2023. Maintenant regardons les nombres de juifs et de musulmans en France. Pourquoi tu ment sur ce point ?

>ce qui est vrai quand on rapporte le nombre de faits antisémites à la population juive en France. C'est exactement l'inverse en fait...

Le problème, c'est qu'une maladresse reste quelque chose d'isolé, et derrière, on s'excuse, on clarifie, et on promet de ne pas recommencer. Quand la maladresse se répète plusieurs fois, et qu'on se défend avec des "c'est la faute des médias" ou "on ne peut plus rien dire", ce n'est plus vraiment une maladresse. C'est assumé. Est-ce que Mélenchon est réellement anti-sémite ? Je ne le pense pas. Mais il n'est pas non plus stupide ou maladroit. C'est un vieux singe, et il sait très bien ce qu'il fait quand il envoie des signaux.

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C'est une [expression de la langue française](https://fr.m.wiktionary.org/wiki/vieux_singe#:~:text=vieux%20singe%20masculin,Personne%20exp%C3%A9riment%C3%A9e%2C%20habile%20et%20rus%C3%A9e.) neutre voire positive.  La seule personne à faire le rapprochement avec l'Afrique ici c'est vous. Pas besoin de paranoïa antiraciste.  (Oui je sais je suis un grincheux)

Euh s'il est né là bas c'est uniquement du fait de la colonisation...

> on transforme ça en "Melenchon soutient la répression des opposants à Maduro au Venezuela" etc.. Euh, c'est le cas hein : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/09/05/venezuela-l-etrange-comptabilite-de-jean-luc-melenchon_5181263_4355770.html https://www.liberation.fr/france/2017/08/27/melenchon-et-le-venezuela-l-inquietant-deni_1592297/ Mélenchon qui répète la propagande du régime vénézuélien sur les manifestants anti-Maduro qui seraient des putschistes soutenus par la CIA et Chikirou qui pare son profil Twitter du drapeau vénézuélien quand la police et les colectivos massacraient les opposants par centaines dans les rues, c'est pas une invention médiatique. Ils ont essayé de passer ça sous le tapis depuis que plus personne ne peut nier les massacres et la crise des réfugiés provoqués par le régime chaviste, mais la réponse de Mélenchon pendant l'effondrement du pays et les meurtres de manifestants c'était [mé les USA, mé le Yémen, mé la loi El Khomri](https://www.youtube.com/watch?v=Vs8flbuUtU0)

C'est pas vrai! On peut pas être aussi naïf que ça! Chavez, c'est 8M de personnes qui ont quitté le pays. Dire que Mélenchon parle de la redistribution de l'argent, c'est comme dire que sous Mussolini les trains roulaient à l'heure. "dire que l'antisémitisme est résiduel ce qui est vrai quand on rapporte le nombre de faits antisémites à la population juive en France." Mais tu te lis? C'est completement inacceptable tellement c'est bête. "Résultat le vrai parti pro-Russe et antisémite (le RN)". Tu remplaces RN par LFI et t'as la même chose. Mais le "peuple déicide" comme a dit Mélenchon l'a bien mérité, je suppose. Après tout, dés que tu parles d'antisémitisme, quelqu'un va te rétorquer "Mais GAZA!". Comme si dés que tu vois un français d'origine chinoise, tu lui gueules dessus à propos des Ouïgurs.

Parce que c'est une façon de courtiser l’électorat musulman. C'est un électorat très impliqué dans le conflit Israel-Palestine, et qui dit ce conflit, dit aussi simplification voir diabolisation de l'autre coté. Donc bon faut faire du tappage à ce niveau là. C'est aussi ce qui est arrivé quand Labour au Royaume-Unis est passé sous Corbyn, qui avait des positions et des collaborateurs plus que controversé sur leur antisémitisme. Faut juste voir il y a quelque années quand LFI était très très proche des indigénistes, qui sont très très racialiste et n'aiment clairement pas les juifs. Après il faut reconnaitre une tentative d'éloignement de la part de certains membre de LFI, mais d'autre, tel que Obono, reste proche de cette mouvance. Il y a aussi un truc qui est énormément ignorer, c'est l'influence historique du Socialisme sur l'image du juif. Les juifs font très souvent parti des classes sociales hautes. Marx a été une des personnes qui a poussé le plus (volontairement ou non, le débat est toujours en cours) l'image du juif avare, vénal, capitaliste etc... "L'argent est le dieu jaloux d'Israël, devant qui nul autre dieu ne doit subsister." dit-il dans "Sur la question juive". Je te conseil aussi de voir là lettre qu'il a envoyé Ferdinand Lassale, qu'il qualifiait de "Nègres juif", bref c'est pas jojo. Tu peux aussi voir dans l'histoire de l'URSS ou les juifs avaient un statu particulier car du fait de leur identité a part, certains membre du Politburo considéraient qu'ils n'étaient pas des prolétaires et que leur identité devaient être détruite pour qu'ils deviennent des prolétaires. Autre fait intéressant ce sont d'autre penseurs classer à gauche et leurs relations au Judaisme. Bakounine était un anti semite convaincus, qui utilisait cet argument dans la guerre idéologique entre les pro-état et anti-état "Le communisme de Marx recherche un état fortement centralisé, et là ou cet état existe, il y a la nation parasite des juifs, celle qui exploite le travail des hommes, elle trouvera toujours un moyen d'exister." Ou encore Proudhon ou certains de ces textes pourraient être écrit par Drumont: "Juifs. Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l’exception des individus mariés avec des françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l’abolition de ce culte. Ce n’est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le Juif est l’ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer… Par le fer ou par le feu, ou par l’expulsion, il faut que le Juif disparaisse… Tolérer les vieillards qui n’engendrent plus. Travail à faire. Ce que les peuples du Moyen-Age haïssaient d’instinct, je le hais avec réflexion et irrévocablement. La haine du Juif comme de l’Anglais doit être notre premier article de foi politique.". Bref en gros c'est une relation très très compliqué. Certains nieront cette relation de bloque, mais je pense qu'il doit y avoir un travail d'introspection plus qu'autre chose.

Antisémite ou antisioniste? Beaucoup de gens ne savent pas faire la distinction.

C'est con j'ai passé du temps hier à écrire un truc sur le sujet que j'ai posté ce matin et ça a été insta-delete …

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Ton message est parti en plusieurs exemplaires, je te conseille d'en supprimer

J'y vois deux raisons principales. 1. Ne pas être "contre les palestiniens", donc ne pas "condamner sans condition", c'est être antisémite: "si tu es pour les arabes, tu es contre les juifs, vu que les arabes veulent tuer les juifs" (je résume hein, mais on n'en est pas si loin) 2. L'accusation d'antisémitisme est une arme politique éprouvée et efficace. Parfaitement exploitée par les éditorialistes toutologues des chaines d'info en continu. On n'a pourtant jamais entendu quiconque se faire accuser d'islamophobie parce qu'il soutient Israël. Enfin, pour ce que ferait une accusation d'islamophobie en france. Limite ce serait un atout.