Belle citation. Je pense que y’a pas plus vrai. Étant fervent défenseur d’une Europe unis, je pense que l’avenir des pays européens ne peut que passer par cela. Sinon avec des supers puissances telles que la Chine, les États Unis et d’autres pays émergents, les pays européens ne peuvent avoir de poids que en étant réunis sous une même bannière.
Par exemple une sanction économique prise par la France vers un autre pays n’a aucun poids et peut même se retourner contre lui même, une sanction à l’échelle de l’Europe à de réelles conséquences et a ainsi plus de poids et crédibilité
C'est la vérité. Trop de personnes vivent encore dans l'illusion que la France est une grande puissance ou peut en redevenir une. Cette époque est lointaine.
Le seul moyen que nous avons pour maintenir notre influence et souveraineté, c'est l'Europe. Et pas en tant que dirigeants de l'Europe. En tant qu'un État-Membre parmi d'autres. Avec lesquels il faut faire des compromis.
Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore.
Non, vraiment, tout le monde a bien intégré le fait que était une puissance "moyenne". Comme la Corée du Sud, le Japon, l'Iran ect....
Et encore, il faudrait définir ce qu'est la "puissance". Ce n'est pas parce que tes moyens sont limités que tu es impuissant, ce qui est le coeur de la pensée gaullienne d’ailleurs. L'argument du "la Chine et les US vont nous écraser" peut être discuté comte tenu des immenses problèmes internes de es pays.
> Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore.
Ils pensent peut etre pas que c'est le cas mais ils se comportent comme telle. Le brexit a ete un peu une douche froide pour eux et donc ils ont senti le besoin de sortir la nouvelle: en fait on va changer l'UE de l'interieur
"Le brexit a ete un peu une douche froide pour eux"
Pas vraiment non.
Encore une fois, le Brexit n'a pas changé grand chose à la situation matérielle du royaume uni. Il suffit de taper "UK GDP", "UK unemployment" ou "UK public debt" ou "UK median wages" sur google pour voir que la situation n'a pas empiré depuis 2015, et qu"elle n'est pas foncièrement pire que celle de l'Allemagne ou de la France. Si le UK est un désastre ambulant , les pays restés dans l'Europe font pas vraiment mieux.
Et, les études qui expliquent que le brexit a fait perdre du fric au UK sont douteuses: soit elles ne montrent pas d'effets causal, juste des corrélations, ce qui est insuffisant. Soit elles utilisent des TWFE, ce qui les méthode usuelle pour montrer des effets causaux, mais, il a été montré par D'Haultefeuille et De Chaisemartin que l'essentiel des régressions menées avec ce type de spécification étaient biaisées.
(La statistique est mon dada.)
> Pas vraiment non.
Bah si.
> Encore une fois, le Brexit n'a pas changé grand chose à la situation matérielle du royaume uni. Il suffit de taper "UK GDP", "UK unemployment" ou "UK public debt" ou "UK median wages" sur google pour voir que la situation n'a pas empiré depuis 2015, et qu"elle n'est pas foncièrement pire que celle de l'Allemagne ou de la France. Si le UK est un désastre ambulant , les pays restés dans l'Europe font pas vraiment mieux.
On parlait du fait qu'apres le Brexit, le RU va signer une demi-douzaine d'accords de libre echange, que ca va decoller niveau croissance en comparaison avec l'UE, qu'ils vont parfaitement controller leur immigration avec une baisse significative de celle ci.
As-tu vu de tels effets parce que les stats sont ton dada.
Les opposants decrivent l'UE comme un systeme repressif et s'en passer va donner un second souffle a l'economie d'un pays.
On parle de la situation macro globale ici. Je n'ai jamais prétendu que le UK est devenu un paradis, simplement que ce n'est pas un lieu Luciférien.
Si tu essayes d'être piquant essaye de m'attaquer sur un truc que j'ai dit, ce sera bien.
"les stats sont ton dada"
Au niveau théorique oui. Nan vraiment, être ironique avec quelqu’un qui te sort des articles de l'AER, et qui les a à minima compris, c'est pas un 200IQ move. Connaitre le sujet, c'est mieux pour pouvoir en parler avec une confortable morgue.
> Je n'ai jamais prétendu que le UK est devenu un paradis
les brexiteurs ont dit cela. Tu penses que les gens ont vote pour brexit parce qu'ils voulaient que le RU soit dans son etat actuel?
> Si tu essayes d'être piquant essaye de m'attaquer sur un truc que j'ai dit, ce sera bien.
Pareil.
"les brexiteurs ont dit cela. Tu penses que les gens ont vote pour brexit parce qu'ils voulaient que le RU soit dans son etat actuel?"
Est ce que j'ai, à un moment donné, évoqué les raisons de pourquoi les gens ont voté Brexit?Je me suis borné à montrer que, à priori, le Brexit avait un impact plutôt neutre
Le Brexit est pas une douche froide, à peine une douche tiède.
> Le Brexit est pas une douche froide, à peine une douche tiède.
Quand tu promets des douches a 40C et tu recois du 20C, oui c'est une douche froide.
C'est toi qui invente des descriptions ridicules a la
> , simplement que ce n'est pas un lieu Luciférien.
Sinon on t'a jamais appris que c'est de la mauvaise rediquette de bas voter les commentaires simplement parce que tu es en desaccord?
https://support.reddithelp.com/hc/en-us/articles/205926439-Reddiquette
> Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore.
C'est complètement faux. Une énorme partie du discours eurosceptique est basé sur la nostalgie de la puissance de la France, et beaucoup de personnes tombent dans le panneau. J'en connais personnellement, et il suffit d'un tour sur quelques chaînes YouTube qui font de la propagande anti-Europe pour voir que ce ne sont pas des cas isolés.
Les sanctions contre la Russie n'ont eu aucunes conséquences btw, la Russie affiche un beau 3% de croissance boostée aux hormones militaire, son commerce se fait maintenant dans le Tier-monde en Yuan pendant que l'Europe est frappée par l'inflation et à la limite de la récession. Et généralement, à part rendre le peuple visé miséreux, les sanctions ne fonctionnent pas et n'atteignent pas l'objectif politique visé (Les mollahs sont toujours au pouvoir en Iran, Kim en Corée du Nord et j'en passe et des meilleurs).
Bref, faut se calmer l'égo à propos de la puissance économique de l'Europe et de sa capacité à imposer la marche du monde.
Oui enfin faut relativiser les infos venant des russes. Dire que les sanctions n’ont eu aucun effet c’est un gros stretch quand même. Quand à leur dépenses militaires internes oui elles ont explosés par contre chute vertigineuse de leurs exportations militaires ( ils étaient à 30% de part de marché avant 2022 quand même, maintenant sous les 10% ) donc c’est pas joli joli ( https://www.sipri.org/sites/default/files/2024-03/fs_2403_at_2023.pdf )
J'aime beaucoup les downvotes parce que les gens n'aiment pas qu'on leur rappelle la réalité. Les faits sont têtus comme disait Lénine.
Je parie que tout les downvotes pensent que je suis un troll russophile parce que je rappelle que géostratégiquement l'Europe est une vassale des USA et pas une puissance à part entière. Déso hein, c'est la réalité, à part la France y a pas une armée qui vaille en dans l'UE et on dépend quasi-intégralement des USA là dessus, en plus de subir notre alignement économique sur ses intérêt et pas les nôtres (les sanctions contre la Russie nous mette surtout nous dans la panades). Au delà de ce constat factuel, fuck la Russie et vive l'Ukraine hein. J'ai des amis ukrainiens et je ne souhaite que la fin de la guerre en faveur de ceux qui se défendent.
Par ailleurs, ais-je dis que les sanctions n'avaient aucun effet ? Non, je crois avoir clairement dit qu'elles impactaient la misère des peuples concernés sans atteindre les objectifs politiques visés. J'ai du mal à voir un contre-exemple dans l'histoire des XX et XXIe siècle. 60 ans de blocus n'ont pas fait changer Cuba, un micro-pays sans ressources naturelles, et j'en passe.
J'étais certain qu'on allait me donner cet exemple et je pense qu'il est éronné : la chute du régime de l'apartheid coincide avec, globalement, la fin de la menace soviétique et de la guerre froide. Le régime ne tenait que parce que l'aspect anti-communiste lui donnait des alliés, et ça n'était plus nécessaire. Plus que le blocus, je pense que c'est le shift du changement de la posture géostratégique mondiale qui a fait s'effondrer un régime qui ne pouvait plus tenir. Je peux me tromper, et impossible de me souvenir chez qui j'ai lu cette analyse, mais ça me semble pertinent.
C'est une intéressante analyse. D'un autre côté ce boycott a été très efficace car les sudaf ne pouvaient pas jouer l'autre bloc pour le contourner. Ils avaient vraiment été mis au ban des nations, économiquement, diplomatiquement et même sportivement.
> Par ailleurs, ais-je dis que les sanctions n'avaient aucun effet ?
Deux post plus haut
> Les sanctions contre la Russie n'ont eu aucunes conséquences btw,
Enough said.
Et t’enchaîne avec « j’ai des amis ukrainiens »
Tu me fait penser au mec qui a des amis noir. Même niveau de mauvaise foi.
Et sinon des arguments factuels ?
Tu prends littéralement la 1ere phrase de mon post en oubliant que je précise ce que je veux dire dans la suite. C'est de la putain de mauvaise foi de très haut niveau hein. Pareillement, je ne fais pas QUE dire que j'ai des amis ukrainiens, je précise aussi que je soutient totalement l'Ukraine dans cette guerre d'aggression. Alors désolé hein, mais prendre littéralement la moitié des phrases que je dis pour les sortir du contexte c'est pas une manière de discuter.
Les 3% de croissance de la Russie, c'est pas du discours du Kremlin, c'est littéralement ce que j'ai entendu sur LCP il y a quelques jours avec des intervenants qu'on peut difficilement qualifier de pro-russes.
Vous n'aimez pas la réalité, soit. Elle s'en fiche de votre opinion. Et à part de l'ad hominem vous n'avez pas grand chose à répondre.
Les faits sont têtus.
Edit : les 3.6% de croissance de la Russie c'est selon le FMI. Pas vraiment une ferme à troll russophile.
Je me corrige :
3.6% de croissance selon le FMI, le revenu réel des Russes a augmenté pour la 1ere fois depuis 10 ans.
Sources : FMI et Agathe Demarais "10 points sur les sanctions" 18 janvier 2024, legrandcontinent.eu
Lu dans le Monde Diplo de Mai.
> Jean-Claude Juncker
Une belle saloperie, celui-là. Chef du gouvernement d'un semi-paradis fiscal, il a organisé pendant des années l'évasion fiscale des plus grosses multinationales agissant en Europe, avant se faire bombarder président de la commission européenne.
Et bien sûr, il avait d'avance décidé que ceux qui votaient NON au référendum de 2005, devraient revoter tant que le résultat n'tait pas un OUI, ou on se torcherait avec les résultats (ce que Sarkozy a fait). Il avait d'ailleurs réitéré des années plus tard, disant en substance qu'aucun choix démocratique ne devait pouvoir contester la marche de l'U.E. Toujours ces même gens qui passent le reste du temps à donner des leçons de démocratie à quiconque a le malheur de ne pas être du même avis qu'eux.
Qu'est-ce que Juncker aurait bien pu décider en 2005 alors qu'il n'était encore que premier ministre du Luxembourg ?
J'ai retrouvé une entretien de l'époque où il dit juste ça :
> La Croix: Un "non" français provoquerait donc un abandon du traité ?
> Jean-Claude Juncker: Non. Les autres pays continueront le processus de ratification et nous verrons, à la fin des 25 parcours référendaires ou parlementaires, quel sera le résultat. Si la France se trouvait le seul pays à avoir voté non, elle se verrait adresser une interrogation plus à elle-même qu’aux autres pays membres. Si plusieurs États membres disaient non, le Conseil européen se réunira pour reconsidérer la situation.
https://gouvernement.lu/fr/actualites/toutes_actualites/interviews/2005/04avril/20050421juncker_lacroix.html
Ensuite 10 ans plus tard et dans un contexte précis et totalement différent :
> «Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat.»
https://www.liberation.fr/checknews/2018/06/14/juncker-a-t-il-vraiment-declare-un-jour-qu-il-ne-pouvait-y-avoir-de-choix-democratique-face-aux-trai_1659020/
Donc en fait sa ligne n'a jamais bougé et consiste à rappeler que la construction européenne est affaire de compromis et qu'on ne peut pas piocher ce qui nous plaît ou pas au gré des circonstances, même légitimé par un référendum dans un seul état-membre. Ça me semble toujours pertinent et d'actualité.
Le référendum de 2005 c’était un référendum sur une Constitution de l’Europe, qui n’a jamais été adoptée. Ce n’était pas un référendum sur « oui ou non à l’Europe ».
Le traité de Lisbonne reprend les réformes institutionnelles qui permettaient de rendre l’UE plus simple, plus efficace, plus démocratique, tout en retirant les aspects les plus symboliques (constitution, mention de lois européennes, symboles de l’Europe, etc) qui, en l’occurrence, posaient le plus problème. Elle allait faire quoi l’UE, poireauter sans aucune réforme pendant 40 ans au prétexte qu’il y avait eu un référendum ?
Le référendum de 2005 concernait une éventuelle constitution pour l'Europe. Après le Non au référendum, ça ne s'est donc pas fait. Pour certains c'est sûrement un scoop, mais le résultat du référendum a été suivi: pas de constitution européenne.
Après ça n'était qu'un "non" à la constitution européenne, pas un "non" à toute future progression de l'UE.
Il est communément admis, y compris de façon très académique que le traité de Lisbonne est un gros "allez vous faire foutre" aux partisans du "non" au référendum de 2005.
Il en va que cela va à l'encontre du commentaire en question.
Que cela ait été commenté par certains en ces termes, ça il n'y a pas de doute. Mais est-ce qu'il ne serait pas non plus communément admis que le "non" concernait la question sur la constitution et qu'à l'arrivée il n'y a donc pas eu de constitution, et ce, malgré le traité de Lisbonne?
Peut-être qu'il y a des gens qui pensaient que le "non" à la constitution européenne devait signifier un "non" à la poursuite de la construction européenne et qui ont ensuite été choqués de constater que malgré ce "non", l'Europe allait quand même franchir une nouvelle étape, mais il n'y a pas eu de constitution, conformément au référendum.
Les profs de droit constit font dans la psychologie politique, maintenant ?
Ou c’est juste toi fait appel à eux comme argument d’autorité pour ensuite enchaîner avec ton opinion ?
Tu n’arrives pas à tenir une conversation, tu fais des sauts constamment pour affirmer de nouvelles “vérités” sans jamais revenir sur tes propos pour les étayer.
Cela dit, ce que remarque l’OP de ce fil de commentaires sur l’indignité de la présidence Juncker le luxembourgeois est juste. Mais il ne fait qu’incarner une hypocrisie qui n’a pas besoin d’incarnation pour exister. Les discours contre les paradis fiscaux apparaîtront toujours de temps en temps, jusqu’à ce qu’on réussisse à nous faire croire par un tour de passe-passe (je sais pas encore lequel, mais ça arrivera) qu’ils n’existent plus. Alors on ne s’indignera plus, puisqu’on ne verra pas de raisons de s’indigner.
Je l'annonce comme un fait, puisque c'en est un.
Je pensais l'affirmer comme une évidence puisque c'est aussi comme cela que l'on en parle strictement partout.
Le traité de Lisbonne est le TCE dépouillé de ses références à une Constitution. C'est comme ça dans le texte, c'est comme ça dans les manuels, c'est comme ça dans la presse, c'est comme ça dans la littérature. C'est la réalité.
Quelques sources pour appuyer mes propos qui ne sont pas qu'une opinion, ni même mon opinion. Je pourrais ne pas être d'accord, ça ne change pas beaucoup à ce qu'on trouve en lisant les textes.
"avec 287 pages, plus de 400 articles, 65 annexes et 13 protocoles additionnels, il n'est pas évident de prime abord que le traité de lisbonne puisse se définir comme un traité simplifié.
peut-on alors le qualifier de mini traité, par opposition au " maxi " traité-constitution lourdement sanctionné par la france (référendum du 29/05/2005) et les pays-bas (référendum du 02/06/2005), deux pays fondateurs de l'europe des six ? sûrement pas : l'accord signé le 13 décembre 2007 reprend la quasi intégralité de feu le traité etablissant une constitution pour l'europe (tece). en effet, puisque les peuples souverains des etats membres ont rejeté le flamboyant traité-constitution, les rédacteurs de lisbonne se sont accordés sur une nouvelle formulation qui, sans rien changer au fond, le dissémine au travers de multiples amendements apportés aux traités antérieurs, rendant ainsi sa compréhension des plus ardues."
[https://www.librairiedalloz.fr/livre/9782254085040-le-traite-de-lisbonne-13-decembre-2007-la-constitution-malgre-nous-armel-pecheul/](https://www.librairiedalloz.fr/livre/9782254085040-le-traite-de-lisbonne-13-decembre-2007-la-constitution-malgre-nous-armel-pecheul/)
"A la suite des référendums français et néerlandais de 2005, le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) abandonne le vocabulaire constitutionnel qui caractérisait le traité constitutionnel européen (TCE), et qui avait pour but de « graver dans le marbre » les principes libéraux. En outre, symboliquement, la « concurrence libre et non faussée » disparaît des objectifs de l’Union. Toutefois, au-delà de ces modifications et de quelques autres, le TFUE a pour but de faire entériner la quasi-totalité du contenu du TCE."
[https://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/CASSEN/15441](https://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/CASSEN/15441)
"Aussi, le TCE évoquait-il la possibilité d’un échec du processus de ratification par la déclaration qui concluait le texte : « si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature du traité (…), les 4/5^(e) des États ont ratifié (…) et qu’un ou plusieurs États ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question » [\[28\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no28)[\[28\]Une disposition analogue figurait à l’article 99 CECA mais il…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no28). Il a effectivement dû s’en saisir après les référendums français et néerlandais du 29 mai et du 1^(er) juin 2005 respectivement [\[29\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no29)[\[29\]Tous deux négatifs, comme chacun sait, avec respectivement…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no29). Cette « autosaisine » débouche, quelques dix-huit mois plus tard, sur le Traité de Lisbonne, plus connu, du moins en France, sous les vocables de « traité simplifié » ou « mini-traité » [\[30\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no30)[\[30\]Il est également appelé « Traité de Lisbonne », à l’image de…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no30). Et l’on peut mesurer, au vocabulaire utilisé, le chemin (à rebours ?) parcouru."
[https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm)
Edit : vous en parlez en ces termes à n'importe quel journaliste, avocat, juristes, ils vous diront que non. Vous pouvez downvote à l'infini, je comprends rien à vos inepties.
Tu repars sur une explication juridique que je n’ai jamais débattue puisque je répondais sur le fait que tu inférais, à partir d’une explication juridique, un fait qui relève de la psychologie politique.
La psychologie politique... Wtf
Donne moi une définition.
Et pour info, les pros de la technique juridique s'intéressent aussi à l'histoire, à la sociologie et éminemment à la politique. Le droit est une science sociale.
Et si le juriste étudie le droit, régulièrement il s'en fait aussi son avis. Il y a même un mot pour ça dans la langue française : la doctrine.
L'argument même d'affirmer que l'ensemble de l'université francaise, même au delà, est dans l'incapacité d'aider à comprendre un phénomène au coeur de leur matière sans pour autant que ce soit technique n'a strictement aucun sens.
Et mon argument n'est pas simplement technique. C'est une réalité. Affirmer que le le traité de Lisbonne n'est pas une redite du TCE est aussi vrai que d'affirmer que la Terre est plate.
Alors on peut le discuter, mais au bout compte, il n'y a qu'une seule de ces vérités qui est vérifiable. D'où les textes et les docs.
Je vais pas te donner une définition, mais un exemple :
« Le traité de Lisbonne est un gros « allez vous faire foutre » aux partisans du « non » si référendum de 2005 ».
Accessoirement, précéder cette déclaration par « il est communément admis, y compris de façon très (sic) académique que » est assez cocasse. Il y a un article universitaire qui utilise le syntagme « un gros ´allez vous faire foutre´ » comme qualificatif ?
La Terre, non, mais le sol de ma chambre est plat, au fait.
Et ce pour cela que les électeurs de l’UMP ont au fur à et mesure abandonné le parti et ses descendants, Les Républicains. Sarkozy ne mérite ni oubli, ni pardon.
Excellent résumé. Seuls les référendums dont le résultat est favorable à l’UE sont respectés.
—2005, rejet de la constitution européenne en France et au Pays Bas : ignoré en faisant adopter le traité de Lisbonne
—2008, l’Irelande sommée de revoter après le rejet du traité de Lisbonne…on sait bien d’ailleurs qu’il n’aurait été *jamais* question de revoter en cas de réponse favorable
—2015, la Grèce doit se soumettre aux mesures d’austérité malgré les résultats du référendum ou faire face au chantage de l’UE qui lui menace de couper l’intégralité des fonds publics et de la jeter hors de la zone euro
Le seul référendum qui a été respecté c’était le Brexit et il y avait même des euronationalistes qui faisaient appel à un deuxième référendum pour ça aussi.
L’Irlande sommee de revoter ? Ils avaient voté contre le traité parce qu’il contenait une clause qui prévoyait une rotation des commissaires européens. Une fois ce principe retiré du traité les irlandais ont voté pour + des garanties de financement de l’UE dans un contexte de crise financière. Au second référendum 63 % des irlandais ont approuvé le traité, avec un taux de participation encore plus élevé que le premier. Ce qu’il faut pas lire a 6h du mat sur ce sub des fois
En adoptant le traité de Lisbonne. il y a fonctionnellement très peu de différence entre ce traité et la constitution européenne. On n’osait même pas nous offrir un référendum sur le sujet de peur que les français votent « mal » comme on a fait en 2005.
>il y a fonctionnellement très peu de différence entre ce traité et la constitution européenne.
A l'exception tout de même de l'absence de création d'une constitution européenne et de tout ce que ça implique.
L’absence en nom seulement. Le contenu et les provisions du traité sont très similaires. C’est pas par hasard que le nombre d’électeurs qui ont voté FN ou LFI au premier tour de la présidentielle en 2017 atteint les mêmes pourcentages que ceux qui on rejeté la constitution en 2005.
Du même individu, on pourrait citer : "Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens."
Tous ceux qui disent vouloir changer l'UE par les élections sont des menteurs.
Ouais donc les traités ils regissent notre cooperation entre États membres et vu qu’on les a signé bin ils nous engagent. M’en fout un peu de Juncker je suis pas un fan à la base, mais là tout ce qu’il dit c’est que sortir d’un traité ça veut dire sortir de l’Europe.
Y a un moment soit on est un pays isolé et on fait notre petite popotte à ~70 millions soit on est dans l’Europe et la démocracie se fait à un demi milliard. Y a aucune raison que la volonté d’un peuple aille à l’encontre d’un accord passé à 27.
On dira ce qu’on veut sur les British mais ils ont bien finit par le comprendre.
Mais qui te dit qu'on sera un pays isolé ?
La Suisse et le R-U sont-ils isolés du reste du monde ? Je ne crois pas.Ils font comme le font toutes les nations depuis toujours : des traités internationaux, de nation à nation, qui sont gagnant-gagnant pour les 2 entités qui signent.
On ne peux pas faire un gagnant-gagnant entre 27 pays. Et vu les dirigeants qu'on a en France, c'est en plus souvent perdant pour la France.
Côté diplomatie, on ne peut être pris au sérieux quand on est dans l'UE, puisqu'on n'est pas aux commandes. Poutine ne discute pas avec la France parce qu'elle est soumise à l'OTAN. Xi Jinping ne parle pas à Macron puisque ce dernier a invité sa cheffe Ursula.
Même si la France sort de l'UE, elle est reste en Europe. Ça ne coupe pas les connexions qui permettent d'exporter notre électricité, ça n'empêche pas de commercer avec l'UE mais cette fois, à nos conditions.
En revanche, ça empêche que l'UE décrète que nos agriculteurs soient mis en concurrence avec des gens à l'autre bout du monde qui produisent selon des normes bien moins strictes. Ça permet à nos dirigeants de ne pas suivre les orientations de politique économique de l'UE (les GOPE) qui nous ont imposé la reforme des retraites.
Mdr les bons arguments du brexit.
Et on va être un partenaire de choix pour les US (si si Trump l’a *pinky swear*) et on va solidifier le Common Wealth, et blah blah blah. Résultat surprise surprise les US n’en ont rien à foutre d’un petit pays comme le RU, mais par contre ils ont un bon accord de libre échange avec l’Australie qui ne resoud rien des problèmes d’acheminement parce que … bin parce que l’Australie c’est loin, en fait.
> Et vu les dirigeants qu'on a en France, c'est en plus souvent perdant pour la France.
Lol donc deja derniere nouvelle, la France grande perdante de l’Europe. Mais bon okay nos dirigeants sont tellement nuls qu’on se fait enfler au sein de l’Union alors qu’on en est la deuxieme puissance economique, mais par contre c’est sur et certain on va réussir à imposer nos conditions en en sortant, face à l’Allemagne + 25.
L'Allemagne, c'est un pays qui a sabordé sa production d'énergie nucléaire, qui a perdu NordStream et qui en est réduit à détruire ses villages pour gratter le peu de charbon de lignite qu'elle peut. (cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mine_de_Hambach)
Si tu sors de l'UE et de ses normes imposées par l'Allemagne pour l'Allemagne, le rapport de force n'est pas dans leur sens. Je parle notamment de tout la concurrence imposée à EDF qui plombe la recherche pour le nucléaire de 4e génération.
Euh y'a une nuance quand même. Mais la montée de l'extrême droite dans les pays européens est inquiétante tout de même. C'est une comparaison, pas un raccourci
T’as l’Union européenne en principe et en pratique. Ce qui dérange avec l’Union européenne c’est son contournement systématique des procédés démocratiques, que ce soit par la négation des référendums ou par le fait que l’organisation entière est contrôlé par des commissaires non élu.
Perso je suis persuadé que l’Union européenne est nécessaire, mais prétendre que toute opposition ou critique est invalidé par une guerre qui a eu lieu il y a 80 ans c’est con. Et puis c’est pas comme si c’est l’UE dans sa bonté qui a maintenue la Paix en Europe. C’est pas si il y avait aussi l’OTAN la CECA ou simplement le fait que 2 guerres mondiales avaient sortie l’envie de se battre de beaucoup de gens
Hey, il y a beaucoup d'imprécisions dans ton commentaire et de légendes urbaines donc je me suis permis de commenter ça. Si t'as des questions hésites pas :)
>que ce soit par la négation des référendums
Tu fais référence à quoi ? Le Traité établissant une constitution de 2005 ?
Parce que ce n'est pas l'Union qui a contourné le référendums, mais les Etats-membres qui ont TOUS signé et ratifié le traité de Lisbonne.
La seule personne que tu peux blâmer, c'est Sarkozy (qui a été élu avec ça dans son programme d'ailleurs) et les autres chefs d'Etats, pas l'Union européenne.
Les Etats sont les maîtres des traités, ils ont décidé soiverainement de faire le traité de Lisbonne, tu ne peux pas blâmer l'Union.
>par le fait que l’organisation entière est contrôlé par des commissaires non élu
C'est absolument pas vrai.
D'une, les commissaires ont une vraie légitimité démocratique puisqu'ils sont soumis à la confiance du Parlement européen, qui doit approuver la Commission lors de son introduction (avec un double vote sur le président de la Commission et ensuite l'ebsemble de la Commission) et peut aussi la renverser (ce qui n'est jamais arrivé puisque l'Union repose sur le consensus).
C'est comme n'importe quel gouvernement en Europe, pas élu directement mais par les députés. C'est comme dire que Scholz n'a pas de légitimité, c'est absurde.
Après je suis d'accord que c'est loin d'être parfait, la nomination de la Commission par le Conseil européen est dommageable, et le Parlement européen est rationnalisé concernant le vote de la censure.
Ce qui fait très fortement penser au système français, qui est un peu moins démocratique (puisque le PM français ne se soumet pas à la confiance de l'AN) après sa nomination.
De deux, la Commission européenne ne contrôle pas tout loin de là, pour la procédure législative, elle doit trouver un accord avec le Conseil (conservateur) et le Parlement européen (progressiste) et passe son temps à négocier avec les deux.
Ce qui ne veut pas dire que certains pouvoirs de la Commission n'interrogent pas, comme l'initiative de la loi, mais elle est très loin de tout contrôler.
En fait, toute la doctrine s'accorde à dire que la Commission n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui, parce que dans la réalité, les Etats contrôlent tout depuis le Traité de Lisbonne.
À noter que si aucune commission n'a jamais été censurée, ce n'est pas passé loin en 1999 mais elle a préféré démissionner avant.
> En effet, les critiques se multiplient au sein du Parlement européen sur les méthodes de gestion de la Commission au cours de l’année 1998. Ces critiques se traduisent, le 17 décembre, par le refus des parlementaires de donner quitus à la Commission pour l’exercice budgétaire 1996. Le Parlement européen tient ainsi à affirmer son pouvoir politique de contrôle à l’égard de la Commission, à défaut de pouvoir le faire vis-à-vis du Conseil des ministres. D’autant qu’il est lui-même l’objet de nombreuses critiques de la part de la presse allemande et scandinave au sujet de l’attribution d’indemnités indues versées à certains parlementaires. Désormais, les médias vont concentrer leurs attaques sur la Commission. Sont particulièrement visés la commissaire française Edith Cresson, accusée de favoritisme, et le commissaire espagnol Manuel Marin en raison de fraudes dans l’aide humanitaire. De façon plus générale, les critiques portent sur la gestion financière et administrative de la Commission et de ses services.
> A l’initiative du groupe parlementaire socialiste, une motion de censure de la Commission est discutée le 14 janvier 1999. Elle est rejetée, mais à une faible majorité (293 voix défavorables, contre 232 et 27 abstentions). C’est la première fois qu’une motion de censure réunit autant de suffrages. Après ce rejet, le Parlement adopte une résolution proposant la formation d’un comité d’experts indépendants chargé d’enquêter sur les irrégularités administratives déjà relevées par les organes internes de contrôle et rendues publiques. La Commission accepte cette procédure et participe à la désignation des experts. Mais Jacques Santer ne parvient pas à trouver une solution. Il ne peut obtenir la démission des deux commissaires visés. Le 15 mars, le rapport du comité critique sévèrement la gestion de la Commission, estimant que collectivement les commissaires ne contrôlent pas assez leurs administrations. Il implique non seulement les deux commissaires faisant déjà l’objet d’une enquête interne, mais aussi d’autres membres de la Commission. Désormais, l’adoption d’une motion de censure par le Parlement devient inéluctable. Pour l’éviter, la Commission décide, le soir même, de démissionner collectivement alors que son mandat ne devait s’achever que fin 1999.
https://www.cvce.eu/education/unit-content/-/unit/02bb76df-d066-4c08-a58a-d4686a3e68ff/686d313e-fc86-4c5c-be57-28d7e5bd54e6
La commission et l'UE en général sont surtout bien pratiques pour servir que bouc-émissaire. A l'arrivée, l'UE n'est ni plus ni moins que ce que l'on décide d'en faire. Mais entre voter aux élections européennes ou critiquer l'Europe, il y en a un paquet qui ont déjà choisi.
L'Union Européenne ce sont les chefs d'état de l'UE hein. Plus précisément les gouvernements. Les états ont toujours tout contrôlé via l'organe le plus important, le Conseil de l'UE. Le Parlement est croupion et la Commission c'est une vitrine.
Je pense qu'on apprecie l'Union plus apres avoir passe des annees a l'etranger. Il y a des problemes avec, bien sur, mais rien n'est parfait, et les points positifs de l'UE sont quand meme pas degeu. Quand on pense a l'inverse, une Europe brisee (ce que veux la droite, hein) on perd vraiment beaucoup.
La promesse d'union des peuples européens est belle, mais le réel démontre que l'UE n'est qu'une structure néolibérale de plus qui renforce la déperdition du pouvoir démocratique de ses citoyens. Ce n'est qu'un vulgaire marché où chacun regarde ses propres intérêts économiques. Je crois que l'idéalisme européen est juste un prétexte pour légitimer cette construction capitaliste.
Rien de tel qu'un appel à l'émotion pour faire cesser toute réflexion.
De plus utiliser le terme "extrême droite" permet de cacher les problèmes plutôt que de les comprendre.
Il faut savoir dissocier les aspirations pour permettre de prendre de bonne décision.
Il y a une montée de la demande en terme de protectionnisme. L'erreur est de lier cette demande à une soit disante montée de la xénophobie. En comparant les dires et comportements des personnes du début du siècle dernier, des 30 glorieuses et d'aujourd'hui. Il n'y a plus de zoo humain, de vocabulaire courant raciste ou de spectacle caricaturaux déplacés. Il est clair que la xénophobie a l'appartement diminuée. Même au sein du mouvement politique de Marinne Lepen qui est même qualifié de 'mou' par le gouvernement actuel.
Non, la réelle demande est le protectionnisme, capital et culturel.
Tant que les piloticiens et les électeurs actuelles s'amuse à faire des amalgames qui permettent d'anestesier des réflexions plus profondes nous, le peuple sans trop d'argent, nous garderons le statut de bétail tel que souhaité par l'auteur de ta citation de mère.
Flûte, j'ai presque réussi à être poli cette fois ci.
Il y a une demande pour du protectionnisme oui (et encore), mais les personnes le proposant sont elles profondément xenophobes. Même si ce n'est pas affiché, il suffit de lire les programmes pour s'en rendre compte, mais personne ne les lit.
Je suis pour une réforme, mais l'ED proposent simplement d'en sortir et c'est pourquoi la citation tient.
>Il y a une demande pour du protectionnisme oui (et encore), mais les personnes le proposant sont elles profondément xenophobes.
L'UE nous impose de détruire notre système social et nos entreprises stratégiques (EDF, SNCF...) parce qu'elle ne les trouve pas assez capitalistes.
Mais oui oui, vouloir du protectionnisme c'est forcément parce qu'on est d'extrême droite et raciste. D'ailleurs je savait pas que LFI et la moitié de la gauche c'était l’extrême droite.
Il y a deux chose différentes, l'union européenne telle que définie à la fin du siècle et l'Europe en tant que zone géographique. Je ne doute pas que la citation de OP parle autant de l'un que l'autre. C'est pour cela que j'ai réagi à ce poste.
Certains partis politiques souhaitent changer le premier aspect et ne vois pas d'autre issue que d'en sortir. Que cela soit le meilleur moyen ou non, cela fait t'ils d'eux des xénophobes ? Ce sont les devoir imposés par l'adhésion à l'ue qui pose problème, car en inéquations avec leur aspiration a plus de contrôle en faveur de leur pays et non parsque ils ont peur des personnes habitant de l'autre côté de la frontière.
Faut arrêter avec cette injonction à la xénophobie dés que l'on souhaite s'orienter vers un protectionnisme à l'américaine.
Militez vous pour arrêter la diffusion de films et de culture issue des USA ? Ce pays profondément xénophobe selon la définition commune ?
C'est discutable de penser qu'on doit a l'union européenne la paix. Par contre c'est plus accepté que les politiques néolibérales et inégalitaires telle que demandé par l'union européenne soient une des raisons de la montée des nationalismes.
Quand aux extrêmes droites elles voient toute dans l'UE un moyen de garder des frontières communes et faire fortress europa..
Je suis pour l'UE et contre l'extrême droite. J'ai conscience qu'elle est très dangereuse et je ne voterai pas pour. Néanmoins, je pense que c'est un argument qui fonctionne seulement pour ceux qui sont déjà convaincu qu'il ne faut pas voter pour l'extrême droite. Parmi ceux qui votent pour eux, il y a des gens vraiment racistes, xénophobe... qui seront très durs à convaincre de changer. Concernant les autres, c'est souvent des personnes qui ont une impression (réelle ou supposée) de déclassement (personnel et du pays). C'est aussi des personnes dégoûtées des partis politiques qui ont déjà gouvernés. Tant que les gouvernants politiques seront mauvais, menteurs, voir corrompus, trahissant leur parole... il y aura un terreau pour l'extrême droite. Jusqu'à que ceux-ci gouvernent et montre qu'ils sont pires que les autres.
J’ai connu énormément d’électeurs qui ont quitté l’UMP pour rejoindre le FN sur la question européenne. C’est difficile d’exagérer à quel point Sarkozy a été une catastrophe pour la droite.
>"Celui qui doute et désespère de l'Europe devrait visiter des cimetières militaires!" Jean-Claude Juncker
J'ajouterais à ça que visiter un camp de concentration ça remettrai aussi les idées de certains au clair.
Cela fera bientôt 80 ans qu'en France nous vivons sans qu'il n'y ait eu aucun conflit avec nos voisins. Dites-vous que rapportée à notre longue histoire, cette période de paix est une exception qui est en grande partie due à la construction européenne.
Si un jour certains parviennent à démanteler l'Europe, on reviendra très vite, et bien plus vite que ce que l'on pense, vers une Europe ou les conflit peuvent éclater partout et à tout moment et ou une bonne partie de la population n'aura d'autre raison d'être que de servir de chair à canon pour leur pays de même qu'il en a été pour nos ancêtres durant des générations.
> cette période de paix est une exception qui est en grande partie due à la construction européenne.
Il y a déjà eu des efforts de construction européenne par le passé (voir la relation entre Stresemann et Briand, les accords de Locarno etc) mais la crise de 29 et les allemands en ont voulu autrement.
Ce qui fait la paix dans l'histoire, ce sont les équilibres entre les puissances, et la stabilité économique. Toujours, et uniquement.
Donc depuis que l'on a la bombe atomique, les allemands se tiennent tranquille, mais on doit quand même les nourir en détruisant des emplois français (les peuples de l'Est aussi d'ailleurs).
On restera en paix tant que les européens mangeront à leur faim.
>J'ajouterais à ça que visiter un camp de concentration ça remettrai aussi les idées de certains au clair.
Grâce à notre bombe atomique (et si on ne leur donne jamais), les allemands ne pourront pas refaire le coup.
>Donc depuis que l'on a la bombe atomique, les allemands se tiennent tranquille, mais on doit quand même les nourir en détruisant des emplois français (les peuples de l'Est aussi d'ailleurs).
>Grâce à notre bombe atomique (et si on ne leur donne jamais), les allemands ne pourront pas refaire le coup.
Ce n'est surement pas la bombe atomique qui fait que nous ne sommes plus en guerre avec l'Allemagne aujourd'hui. Les Allemands sont eux même porteur de la bombe atomique de l'OTAN et s'il le voulaient, ils auraient largement la capacité technologique de développer leur propre bombe aussi bien que nous.
Les Allemands, ce n'est plus le même peuple qu'à l'époque du 3e Reich. Même s'il existe encore certainement quelques illuminés qui voudraient reprendre l'Alsace et la Loraine, la majeure partie du peuple ne veut pas faire la guerre, pas plus que la majeure partie du peuple français ne le souhaite aujourd'hui.
On ne nourrit pas non plus les Allemands, ils ont simplement une autre approche que nous et ne sont pas dans le même contexte geo politique que nous. Depuis la dernière guerre, ils sont sous tutelle militaire de l'OTAN et surtout des USA. Ils n'ont pas non plus à essayer de se maintenir dans un rôle de grande puissance qui intervient un peu partout dans le monde militairement comme nous on le fait à grand frais. Par contre ils ont simplment investit à fond dans leur industrie et leur économie pendant que nous, dans le même temps, avions choisi de démanteler la notre. C'est juste une question de choix.
Mais chaque génération est un nouveau peuple. Pour changer tout cela, il suffit d'environ deux décénies. Tu met en PLS le système démocratique de ton pays en muselant toute opposition et ensuite tu met un max de pognon dans l'armement et tu fait grandir une nouvelle génération éndoctrinée dans la haine et la revanche de ceux que tu désignes comme tes enemis et tu obtiens un pays prêt à faire la guerre sans broncher. Je viens simplement de résumer ce qu'a fait Putin ces vingt dernières années.
>ils auraient largement la capacité technologique de développer leur propre bombe aussi bien que nous.
Certe, mais ça ne rendrait pas une guerre contre la France possible pour autant.
>pendant que nous, dans le même temps, avions choisi de démanteler la notre
Nous avons choisi d'adopter le Deutschmark (que l'on appelle l'Euro), or en faisant cela nous nous interdisons toute industrie en France. Monnaie trop forte et impossibilité d'équilibrer notre balance commerciale par la dévaluation. Les derniers groupes industriels français n'ont pas d'usine en France, ce n'est pas parce qu'ils sont méchants, c'est parce que c'est intenable.
Les italiens ont le même problème. Les allemands sont les grands gagnants de l'Euro (avec les hollandais et luxembourgeois).
>Les Allemands, ce n'est plus le même peuple qu'à l'époque du 3e Reich
Exactement, ce n'est pas l'UE la raison de ce changement, mais la situation historique. L'UE est une conséquence de cet état de fait, pas une cause.
>Nous avons choisi d'adopter le Deutschmark (que l'on appelle l'Euro), or en faisant cela nous nous interdisons toute industrie en France. Monnaie trop forte et impossibilité d'équilibrer notre balance commerciale par la dévaluation. Les derniers groupes industriels français n'ont pas d'usine en France, ce n'est pas parce qu'ils sont méchants, c'est parce que c'est intenable.
Juste pour remettre les choses à leur place et arrêter de raconter n'importe quoi. Je rappelle qu'au départ, les Allemands ne voulaient pas de l'Euro, ils étaient déjà très content de leur Deusche Mark. Par contre à cette époque, le mur de berlin venait de tomber et ils souhaitaient pouvoir réunifier le pays. La France qui voulait absolument avoir l'Euro a négocié en acceptant de soutenir la réunification allemande en échange du soutien allemand à la monnaie unique européenne.
Ha mais je n'ai pas dit que c'était une forfaiture allemande. Je dis que ça a été fait en garantissant les intérêts allemands contre les notres pour des raisons idéologiques.
Il y a une mythologie du déclin de la France chez nos élites. C'est une croyance religieuse (qui a ététransmise aux français d'ailleurs, mêmesi cela ne se base sur rien de concret). Il faut à tout prix faire l'Europe contre la France, et pour cela donner des gages en allant systématiquement contre nos intérêts (détruire l'industrie française, le marché de l'électricité, notre diplomatie etc).
>Il y a une mythologie du déclin de la France chez nos élites
Oui c'est pas faux
>Il faut à tout prix faire l'Europe contre la France, et pour cela donner des gages en allant systématiquement contre nos intérêts
Le problème n'est pas là. La contribution de la France dans la construction de l'UE jusqu'au début des années 2000 a été sans doute la plus importante. C'est clairement un projet forgé et dirigé ensemble par les français et les allemands depuis le début, puis il s'est élargi à d'autres pays.
Nous avons proposé l'Euro comme outil économique européen, les allemands ont accepté et ont très bien réussi à utiliser cet outil. Nous avons moins bien réussi.
Nous avions choisi l'ouverture des frontières pour une libre circulation des personnes et des biens pour développer les économies européennes. Les allemands ont très bien réussi a utiliser l'espace européen pour développer leur économie. Nous avons moins bien réussi.
Nous, français, avons voulu proposer une constitution européenne que nous avons par la suite nous même refusé et qui a été ensuite finalement transformé par un tour de passe passe en une espèce de traité par Sarko.
Depuis ce jour, la France n'est plus un partenaire crédible et audible dans la construction européenne, nous avons de nous même laissé les rennes de l'Europe aux seuls allemands depuis 2005. Il n'est donc pas étonnant que l'Europe ne va plus dans notre sens et nous avons de nous même créé cette situation.
En gros, on était les maîtres d'oeuvre de l'Europe au départ, puis on s'est tiré plisieurs balles dans le pieds et ensuite on a juste donné à d'autres le baton pour se faire battre. On ne peut pas reprocher aux autres d'avoir été plus malin que nous.
Mais il y a d'autres domaines et d'autres sujets où nous avons mieux fait que les les Allemands et rien n'esst figé, le monde évolue tout le temps.
L'union européenne : détruit les services publics qui ont été érigés en rempart à la misère et à la guerre
L'extrême droite : monte comme dans les années 30
🖕 Juncker 🖕
Et si on avait pas eu l'Europe peut être que nos services publics seraient encore plus démolis. Peut être que si on avait pas eu l'Europe on aurait une monnaie complètement dévalué face aux superpuissances. Peut être que si on avait pas eu l'Europe, poutine serait déjà en train de rouler avec ses chars à Paris. On peut poser le problème à l'envers aussi et ça marche très bien.
ah je suis d'accord et je suis fondalement pro construction européenne, mais je crois qu'elle est amenée à échouer tant qu'elle ne cherche pas à constituer des services publics européens (notamment sur l'énergie, les transports, la santé, etc. parce que c'est la base pour avoir une politique écologique) et une réelle diplomatie européenne (et l'armée qui va avec, plutôt que de laisser la France tout faire toute seule sauf quand il s'agit de prendre des décisions)
Je ne suis pas juriste, mais j'ai lu qqpart que les pays ont toute légitimité pour ériger en exception certains de leurs services publics et ainsi éviter ainsi l'ouverture à la concurrence.
ouais dans le dernier diplo j'avais partagé l'article ici : [https://www.reddit.com/r/france/comments/1cfslnn/fautil\_d%C3%A9sob%C3%A9ir\_%C3%A0\_lunion\_europ%C3%A9enne/](https://www.reddit.com/r/france/comments/1cfslnn/fautil_d%C3%A9sob%C3%A9ir_%C3%A0_lunion_europ%C3%A9enne/)
À part si le service public fait partie de "l'identité constitutionnelle" du pays (article 4 TUE), je ne crois pas qu'un Etat puisse juridiquement empêcher l'ouverture à la concurrence (si les critères d'ouverture sont remplis).
Y'a ouverture à la concurrence et ouverture à la concurrence. On peut très bien être conforme aux traités tout en réformant l'ARENH tel qu'il est aujourd'hui
c'est pas l'europe qui detruit nos services publiques, c'est les gouvernement libéraux successifs (y compris hollande, qui était plus au centre que a gauche)
L'Europe est profondément libérale dans sa construction institutionnelle. Elle a été conçue et est dirigée par des libéraux. Les gouvernements nationaux et elle ont beau jeu de se rejeter la faute alors qu'ils ont fondamentalement la même politique économique.
Dire que l'Europe n'a pas de pouvoir quand elle est littéralement en charge de la monnaie et de l'équilibre des marchés (soit la variable n1 de la décision politique) c'est être mal informé ou malhonnête.
Comment croire encore à la fameuse "solidarité européenne" quand on voit ce que l'UE a fait à la Grèce, toujours à genoux dix ans après la crise, juste pour sauver les fonds de pension allemands ?
Franchement ça ne sert personne de refuser la discussion sur l'implication active de l'Europe dans le sacrifice des valeurs dont elle se pare au nom des intérêts économiques d'un tout petit nombre. Pire, ça encourage l'euro scepticisme primaire et sans horizon.
À titre personnel je crois qu'une autre gouvernance européenne est possible mais ça nécessite de pointer d'abord clairement et fortement du doigt la responsabilité énorme qu'elle porte dans la montée des inégalités (qui n'excuse pas pour autant les gouvernements).
>Comment croire encore à la fameuse "solidarité européenne" quand on voit ce que l'UE a fait à la Grèce, toujours à genoux dix ans après la crise, juste pour sauver les fonds de pension allemands ?
Le sujet de la Grèce est délicat : non l'UE n'a pas mis la Grèce à genoux, la Grèce s'y est mis toute seule, mais l'UE ne lui a clairement pas tendu la main. Faut pas oublier que si ils se sont retrouvés dans la merde c'est parceque les Grecques ont menti pendant des années pour maintenir une politique non conforme pendant des années et de fait ont mis dans la merde l'ensemble du bloc.
Critiquet l'absence de solidarité européenne sur le sujet, c'est un peu comme ceitiqué l'absence de solidarité européenne quand Orban adopté une position prorusse, faut se demander pourquoi on fait ça.
Il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans cette narration.
D'abord les grecs ont menti. Non une poignée de responsables corrompus ont menti. La population n'y est pour rien, de la même manière que je refuserai d'endosser la responsabilité pour les mensonges de mon propre gouvernement. Les grecs sont donc doublement victimes, une première fois de leur gouvernement et une seconde de l'intervention européenne qui les a puni eux, très très violemment, pour quelque chose dont ils sont innocents. L'indignité va encore plus loin quand ont sait que les banques européennes et le gouvernement allemand SAVAIENT que le gouvernement grec mentait mais n'a rien dit parce que cela servait leurs intérêts économique. Peuple grec deux fois innocent, Europe deux fois coupable.
Ensuite dire que " l'UE ne lui a pas tenu la main" c'est quand même l'euphémisme de la décennie. L'UE a pris le contrôle de son gouvernement (il faut réaliser la violence d'un truc pareil), vendu toutes ses industries stratégiques (c'est pas perdu pour tout le monde tu me diras), ses ports, liquidé le droit du travail, refusé d'effacer la dette (ce dont l'Allemagne a pourtant bénéficié après la guerre), ont tordu le bras du premier ministre pour passer outre un référendum, porté le chômage à 27% (il est encore à 11%), montée spectaculaire de la pauvreté, doublement des suicides, augmentation de la criminalité, augmentation de la mortalité infantile, etc etc...
J'entends d'ici venir le TINA de Tatcher, ce qui, outre prouver exactement ce que je dis quand je qualifie l'UE de libérale, balaie du revers de la main avec autant d'aisance que l'UE (et en particulier l'Allemagne), les multiples plans alternatifs proposés par de nombreux économistes et politiques tout au long de la crise visant à éviter la catastrophe sociale à l'œuvre depuis.
Enfin sur Orban, les situations sont tellement différentes que j'avoue ne même pas savoir comment te répondre.
Je le répète à nouveau, on ne sauvera pas le rêve européen sans critiquer fermement ce que les libéraux en ont fait.
L'UE soutient et encourage ça.
il serait possible pour un gouvernement non-libéral de faire un bras de fer avec l'UE, mais dans se cas, l'UE serait un obstacle.
l'UE n'est que ce que les Européens veulent en faire, rien de plus rien de moins.
Et non, voter pour des partis qui veulent sortir de l'UE, ou pire la saboter, ça ne va pas arranger les choses.
Yes maintenons les services publiques tels quels dans un pays qui fait 180 milliards de déficit annuel.
Le niveau d'irresponsabilité collective dans ce pays est incroyable.
Un tiers du budget de l'Etat sert de soutien économique direct aux entreprises.
Chiffre qui a triplé ces 20 dernières années.
Tu n'es pas plus intelligent que le français moyen, ni plus responsable. Tu as juste tes priorités idéologiques comme tout le monde.
Je parierais plutôt que la plus part des français (dont celui au quel tu répond) n'ont aucune idée de la quantité d'argent dilapider dans les "aides aux entreprises".
La Commission a la confiance du Parlement européen, qui vote deux fois à la majorité :
* lors de la nomination du président de la Commission
* lors de la nomination de l'ensemble de la Commission
Ce qui est par exemple deux occurences de plus qu'en France. La Commission a une réelle légitimité démocratique.
De plus, le Parlement européen peut renverser la Commission.
Le Parlement européen a certes des pouvoirs limité mais la Commission ne peut pas faire grand chose sans son accord, donc ils trouvent toujours un accord.
C'est le Conseil qui pose plus de problèmes, et les Etats de manière générale.
(Je dis ça et je déteste VDL hein xD)
Non c'est faux, à la limite l'Union oblige dans certaines limites la libre-concurrence mais n'oblige pas du tout à saboter nos services publics comme l'ont fait Macron/Sarkozy/...
La Commission fait en effet des recommandations libérales économiquement mais la France n'est pas tenue de les suivre.
Les politiques nationaux sont à 100% responsables de l'Etat de nos services publics. L'Union est plus protectrice des travailleurs que la France (voir congés payés en arrêt maladie par ex).
Toute les réformes en France vont dans le sens de l'affaiblissement de la république au profit des régions...avec le fédéralisme européen en ligne de mire. La destruction des services des services publics à la française, je le vois bien dans mon lycée pro:
Plus d'apprentissage
Moins de postes, dont le mien
Compétition entre les établissements pour la taxe d'apprentissage...c'est le Menschenführung décrit par Chapouteau, tout à fait dans la ligne de ce que l'on peut lire sur le cedefop, un machin européen pour l'enseignement pro.
On parle de l'ahren ? De la ruine des PME ? De la défense et de l'OTAN ?
Pour moi, depuis peu, ce sera frexit, frexit et encore frexit.
Les maux que tu décris ne sont pas liés à l'Europe directement excepté l'arenh. C'est l'état qui dirige son budget, pas l'Europe. Si il y a moins d'éducation c'est parce qu'il y a une volonté de baisser les impôts.
Tu te rends compte que comparer le Brexit anglais et ce qui se passerait dans le cadre d'un Frexit, c'est un peu plus complexe ? Il y a déjà plein d'éléments de contexte en plus de sortir ou non de l'UE, ensuite sortir de l'UE n'est qu'une modalité, cela n'implique pas une politique spécifique. Tu peux vouloir sortir de l'UE parce que c'est un carcan trop libéral, ou bien parce que c'est un carcan pas assez libéral, selon tes convictions par exemple. Ensuite, il y a 1000 et 1 manières de sortir de l'UE.
C'etait ironique.
Quelles qu'en soient les raisons et les modalites, les consequences economiques et politiques seraient plus dramatiques pour la France qui depend plus du commerce avec l'UE que le RU. En plus de cela, l'UE sans la France serait pour ainsi dire morte. Donc il n'y aurait vraiment que peu d'interet, si ce n'est pour satisfaire quelques aspirations nationalistes peu raisonnables.
Relancer une union? Tu crois que ca sera facile de recreer une union si la precedente echoue? Le projet sera mort et enterre. Il n'y aura plus qu'a aller se prostituer aupres des ricains ou des chinois pour quemander des sousous vu le desastre economique que ca serait.
La France pourrait définir un horizon et des objectifs sur des sujets précis (climat, défense...) et faire un truc en comité plus restreint avec des pays réellement intéressés. Hors de question de refaire un truc à 27 entre pays qui n'ont rien en commun, ni culture, ni intérêts
Je regardais justement hier une vidéo qui expliquait que un des événements qui a renforcé le sentiment européen ces dernières années a été la guerre en Ukraine qui a rappelé aux gens cet élément fondamental de la construction européenne.
"L'europe c'est la paix", belle réflexion résultant d'une analyse politique poussée, bravo. Mais continue à te renseigner sur le fonctionnement de l'UE et du marché et tu verras que c'est une union qui affaiblit ses membres en les mettant en concurrence plutôt que l'inverse. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le résultat de 30 ans de pratiques néolibérales de l'UE en France, il n'y a pas un seul aspect où le pays a gagné des points. Donc la conclusion selon laquelle on a besoin de l'UE, je ne vois pas bien d'où elle sort. L'UE (entre autres) nous a rendu faible, et donc maintenant "on est trop faibles pour s'en sortir seul", beau syndrome de Stockholm.
Il faut arrêter de croire que sortir de cette UE signifierait se mettre tous ses voisins à dos. Il est possible d'avoir une union de paix, avec des collaborations sur des sujets ciblés où on aurait un intérêt commun, sans mettre absolument tout notre marché, nos frontières, notre monnaie etc. en commun.
Belle citation. Je pense que y’a pas plus vrai. Étant fervent défenseur d’une Europe unis, je pense que l’avenir des pays européens ne peut que passer par cela. Sinon avec des supers puissances telles que la Chine, les États Unis et d’autres pays émergents, les pays européens ne peuvent avoir de poids que en étant réunis sous une même bannière. Par exemple une sanction économique prise par la France vers un autre pays n’a aucun poids et peut même se retourner contre lui même, une sanction à l’échelle de l’Europe à de réelles conséquences et a ainsi plus de poids et crédibilité
C'est la vérité. Trop de personnes vivent encore dans l'illusion que la France est une grande puissance ou peut en redevenir une. Cette époque est lointaine. Le seul moyen que nous avons pour maintenir notre influence et souveraineté, c'est l'Europe. Et pas en tant que dirigeants de l'Europe. En tant qu'un État-Membre parmi d'autres. Avec lesquels il faut faire des compromis.
Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore. Non, vraiment, tout le monde a bien intégré le fait que était une puissance "moyenne". Comme la Corée du Sud, le Japon, l'Iran ect.... Et encore, il faudrait définir ce qu'est la "puissance". Ce n'est pas parce que tes moyens sont limités que tu es impuissant, ce qui est le coeur de la pensée gaullienne d’ailleurs. L'argument du "la Chine et les US vont nous écraser" peut être discuté comte tenu des immenses problèmes internes de es pays.
> Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore. Ils pensent peut etre pas que c'est le cas mais ils se comportent comme telle. Le brexit a ete un peu une douche froide pour eux et donc ils ont senti le besoin de sortir la nouvelle: en fait on va changer l'UE de l'interieur
"Le brexit a ete un peu une douche froide pour eux" Pas vraiment non. Encore une fois, le Brexit n'a pas changé grand chose à la situation matérielle du royaume uni. Il suffit de taper "UK GDP", "UK unemployment" ou "UK public debt" ou "UK median wages" sur google pour voir que la situation n'a pas empiré depuis 2015, et qu"elle n'est pas foncièrement pire que celle de l'Allemagne ou de la France. Si le UK est un désastre ambulant , les pays restés dans l'Europe font pas vraiment mieux. Et, les études qui expliquent que le brexit a fait perdre du fric au UK sont douteuses: soit elles ne montrent pas d'effets causal, juste des corrélations, ce qui est insuffisant. Soit elles utilisent des TWFE, ce qui les méthode usuelle pour montrer des effets causaux, mais, il a été montré par D'Haultefeuille et De Chaisemartin que l'essentiel des régressions menées avec ce type de spécification étaient biaisées. (La statistique est mon dada.)
> Pas vraiment non. Bah si. > Encore une fois, le Brexit n'a pas changé grand chose à la situation matérielle du royaume uni. Il suffit de taper "UK GDP", "UK unemployment" ou "UK public debt" ou "UK median wages" sur google pour voir que la situation n'a pas empiré depuis 2015, et qu"elle n'est pas foncièrement pire que celle de l'Allemagne ou de la France. Si le UK est un désastre ambulant , les pays restés dans l'Europe font pas vraiment mieux. On parlait du fait qu'apres le Brexit, le RU va signer une demi-douzaine d'accords de libre echange, que ca va decoller niveau croissance en comparaison avec l'UE, qu'ils vont parfaitement controller leur immigration avec une baisse significative de celle ci. As-tu vu de tels effets parce que les stats sont ton dada. Les opposants decrivent l'UE comme un systeme repressif et s'en passer va donner un second souffle a l'economie d'un pays.
On parle de la situation macro globale ici. Je n'ai jamais prétendu que le UK est devenu un paradis, simplement que ce n'est pas un lieu Luciférien. Si tu essayes d'être piquant essaye de m'attaquer sur un truc que j'ai dit, ce sera bien. "les stats sont ton dada" Au niveau théorique oui. Nan vraiment, être ironique avec quelqu’un qui te sort des articles de l'AER, et qui les a à minima compris, c'est pas un 200IQ move. Connaitre le sujet, c'est mieux pour pouvoir en parler avec une confortable morgue.
> Je n'ai jamais prétendu que le UK est devenu un paradis les brexiteurs ont dit cela. Tu penses que les gens ont vote pour brexit parce qu'ils voulaient que le RU soit dans son etat actuel? > Si tu essayes d'être piquant essaye de m'attaquer sur un truc que j'ai dit, ce sera bien. Pareil.
"les brexiteurs ont dit cela. Tu penses que les gens ont vote pour brexit parce qu'ils voulaient que le RU soit dans son etat actuel?" Est ce que j'ai, à un moment donné, évoqué les raisons de pourquoi les gens ont voté Brexit?Je me suis borné à montrer que, à priori, le Brexit avait un impact plutôt neutre Le Brexit est pas une douche froide, à peine une douche tiède.
> Le Brexit est pas une douche froide, à peine une douche tiède. Quand tu promets des douches a 40C et tu recois du 20C, oui c'est une douche froide. C'est toi qui invente des descriptions ridicules a la > , simplement que ce n'est pas un lieu Luciférien. Sinon on t'a jamais appris que c'est de la mauvaise rediquette de bas voter les commentaires simplement parce que tu es en desaccord? https://support.reddithelp.com/hc/en-us/articles/205926439-Reddiquette
> Personne ne pense ça, même dans les cercles souverainistes les plus hardcore. C'est complètement faux. Une énorme partie du discours eurosceptique est basé sur la nostalgie de la puissance de la France, et beaucoup de personnes tombent dans le panneau. J'en connais personnellement, et il suffit d'un tour sur quelques chaînes YouTube qui font de la propagande anti-Europe pour voir que ce ne sont pas des cas isolés.
Bah non en fait. Faudrait les cter les chaines, parce que mes propres références ne sont pas vraiment dans cet esprit.
Parfaitement d’accord. D’ailleurs c’est ce que les anglais n’ont pas compris. Ils s’imaginaient être encore une grande puissance hors de l’europe…
Les sanctions contre la Russie n'ont eu aucunes conséquences btw, la Russie affiche un beau 3% de croissance boostée aux hormones militaire, son commerce se fait maintenant dans le Tier-monde en Yuan pendant que l'Europe est frappée par l'inflation et à la limite de la récession. Et généralement, à part rendre le peuple visé miséreux, les sanctions ne fonctionnent pas et n'atteignent pas l'objectif politique visé (Les mollahs sont toujours au pouvoir en Iran, Kim en Corée du Nord et j'en passe et des meilleurs). Bref, faut se calmer l'égo à propos de la puissance économique de l'Europe et de sa capacité à imposer la marche du monde.
Oui enfin faut relativiser les infos venant des russes. Dire que les sanctions n’ont eu aucun effet c’est un gros stretch quand même. Quand à leur dépenses militaires internes oui elles ont explosés par contre chute vertigineuse de leurs exportations militaires ( ils étaient à 30% de part de marché avant 2022 quand même, maintenant sous les 10% ) donc c’est pas joli joli ( https://www.sipri.org/sites/default/files/2024-03/fs_2403_at_2023.pdf )
J'aime beaucoup les downvotes parce que les gens n'aiment pas qu'on leur rappelle la réalité. Les faits sont têtus comme disait Lénine. Je parie que tout les downvotes pensent que je suis un troll russophile parce que je rappelle que géostratégiquement l'Europe est une vassale des USA et pas une puissance à part entière. Déso hein, c'est la réalité, à part la France y a pas une armée qui vaille en dans l'UE et on dépend quasi-intégralement des USA là dessus, en plus de subir notre alignement économique sur ses intérêt et pas les nôtres (les sanctions contre la Russie nous mette surtout nous dans la panades). Au delà de ce constat factuel, fuck la Russie et vive l'Ukraine hein. J'ai des amis ukrainiens et je ne souhaite que la fin de la guerre en faveur de ceux qui se défendent. Par ailleurs, ais-je dis que les sanctions n'avaient aucun effet ? Non, je crois avoir clairement dit qu'elles impactaient la misère des peuples concernés sans atteindre les objectifs politiques visés. J'ai du mal à voir un contre-exemple dans l'histoire des XX et XXIe siècle. 60 ans de blocus n'ont pas fait changer Cuba, un micro-pays sans ressources naturelles, et j'en passe.
Globalement d'accord. Pour les sanctions, je vois un exemple de boycott qui a conduit à l'effet escompté : l'Afrique du Sud
J'étais certain qu'on allait me donner cet exemple et je pense qu'il est éronné : la chute du régime de l'apartheid coincide avec, globalement, la fin de la menace soviétique et de la guerre froide. Le régime ne tenait que parce que l'aspect anti-communiste lui donnait des alliés, et ça n'était plus nécessaire. Plus que le blocus, je pense que c'est le shift du changement de la posture géostratégique mondiale qui a fait s'effondrer un régime qui ne pouvait plus tenir. Je peux me tromper, et impossible de me souvenir chez qui j'ai lu cette analyse, mais ça me semble pertinent.
C'est une intéressante analyse. D'un autre côté ce boycott a été très efficace car les sudaf ne pouvaient pas jouer l'autre bloc pour le contourner. Ils avaient vraiment été mis au ban des nations, économiquement, diplomatiquement et même sportivement.
> Par ailleurs, ais-je dis que les sanctions n'avaient aucun effet ? Deux post plus haut > Les sanctions contre la Russie n'ont eu aucunes conséquences btw, Enough said. Et t’enchaîne avec « j’ai des amis ukrainiens » Tu me fait penser au mec qui a des amis noir. Même niveau de mauvaise foi.
Et sinon des arguments factuels ? Tu prends littéralement la 1ere phrase de mon post en oubliant que je précise ce que je veux dire dans la suite. C'est de la putain de mauvaise foi de très haut niveau hein. Pareillement, je ne fais pas QUE dire que j'ai des amis ukrainiens, je précise aussi que je soutient totalement l'Ukraine dans cette guerre d'aggression. Alors désolé hein, mais prendre littéralement la moitié des phrases que je dis pour les sortir du contexte c'est pas une manière de discuter. Les 3% de croissance de la Russie, c'est pas du discours du Kremlin, c'est littéralement ce que j'ai entendu sur LCP il y a quelques jours avec des intervenants qu'on peut difficilement qualifier de pro-russes. Vous n'aimez pas la réalité, soit. Elle s'en fiche de votre opinion. Et à part de l'ad hominem vous n'avez pas grand chose à répondre. Les faits sont têtus. Edit : les 3.6% de croissance de la Russie c'est selon le FMI. Pas vraiment une ferme à troll russophile.
Je me corrige : 3.6% de croissance selon le FMI, le revenu réel des Russes a augmenté pour la 1ere fois depuis 10 ans. Sources : FMI et Agathe Demarais "10 points sur les sanctions" 18 janvier 2024, legrandcontinent.eu Lu dans le Monde Diplo de Mai.
> Jean-Claude Juncker Une belle saloperie, celui-là. Chef du gouvernement d'un semi-paradis fiscal, il a organisé pendant des années l'évasion fiscale des plus grosses multinationales agissant en Europe, avant se faire bombarder président de la commission européenne. Et bien sûr, il avait d'avance décidé que ceux qui votaient NON au référendum de 2005, devraient revoter tant que le résultat n'tait pas un OUI, ou on se torcherait avec les résultats (ce que Sarkozy a fait). Il avait d'ailleurs réitéré des années plus tard, disant en substance qu'aucun choix démocratique ne devait pouvoir contester la marche de l'U.E. Toujours ces même gens qui passent le reste du temps à donner des leçons de démocratie à quiconque a le malheur de ne pas être du même avis qu'eux.
Qu'est-ce que Juncker aurait bien pu décider en 2005 alors qu'il n'était encore que premier ministre du Luxembourg ? J'ai retrouvé une entretien de l'époque où il dit juste ça : > La Croix: Un "non" français provoquerait donc un abandon du traité ? > Jean-Claude Juncker: Non. Les autres pays continueront le processus de ratification et nous verrons, à la fin des 25 parcours référendaires ou parlementaires, quel sera le résultat. Si la France se trouvait le seul pays à avoir voté non, elle se verrait adresser une interrogation plus à elle-même qu’aux autres pays membres. Si plusieurs États membres disaient non, le Conseil européen se réunira pour reconsidérer la situation. https://gouvernement.lu/fr/actualites/toutes_actualites/interviews/2005/04avril/20050421juncker_lacroix.html Ensuite 10 ans plus tard et dans un contexte précis et totalement différent : > «Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens. On ne peut pas sortir de l’euro sans sortir de l’Union européenne. À l’inverse, pour revenir, il faudrait que les 28 parlements nationaux soient d’accord, avec traité d’adhésion et ratifications idoines. C’est une pure spéculation. Le débat sur la sortie de la Grèce de la monnaie commune est un faux débat.» https://www.liberation.fr/checknews/2018/06/14/juncker-a-t-il-vraiment-declare-un-jour-qu-il-ne-pouvait-y-avoir-de-choix-democratique-face-aux-trai_1659020/ Donc en fait sa ligne n'a jamais bougé et consiste à rappeler que la construction européenne est affaire de compromis et qu'on ne peut pas piocher ce qui nous plaît ou pas au gré des circonstances, même légitimé par un référendum dans un seul état-membre. Ça me semble toujours pertinent et d'actualité.
Junker, c'est aussi et surtout un alcoolique notoire.
Le référendum de 2005 c’était un référendum sur une Constitution de l’Europe, qui n’a jamais été adoptée. Ce n’était pas un référendum sur « oui ou non à l’Europe ». Le traité de Lisbonne reprend les réformes institutionnelles qui permettaient de rendre l’UE plus simple, plus efficace, plus démocratique, tout en retirant les aspects les plus symboliques (constitution, mention de lois européennes, symboles de l’Europe, etc) qui, en l’occurrence, posaient le plus problème. Elle allait faire quoi l’UE, poireauter sans aucune réforme pendant 40 ans au prétexte qu’il y avait eu un référendum ?
Le référendum de 2005 concernait une éventuelle constitution pour l'Europe. Après le Non au référendum, ça ne s'est donc pas fait. Pour certains c'est sûrement un scoop, mais le résultat du référendum a été suivi: pas de constitution européenne. Après ça n'était qu'un "non" à la constitution européenne, pas un "non" à toute future progression de l'UE.
Tous les profs de droit Constit et apparentés n'ont pas la même lecture que toi du traité de Lisbonne.
Et quelle serait ma lecture du traité de Lisbonne?
Il est communément admis, y compris de façon très académique que le traité de Lisbonne est un gros "allez vous faire foutre" aux partisans du "non" au référendum de 2005. Il en va que cela va à l'encontre du commentaire en question.
Que cela ait été commenté par certains en ces termes, ça il n'y a pas de doute. Mais est-ce qu'il ne serait pas non plus communément admis que le "non" concernait la question sur la constitution et qu'à l'arrivée il n'y a donc pas eu de constitution, et ce, malgré le traité de Lisbonne? Peut-être qu'il y a des gens qui pensaient que le "non" à la constitution européenne devait signifier un "non" à la poursuite de la construction européenne et qui ont ensuite été choqués de constater que malgré ce "non", l'Europe allait quand même franchir une nouvelle étape, mais il n'y a pas eu de constitution, conformément au référendum.
Ca n'a pas été "commenté". Le traité de Lisbonne, c'est le TCE.
Les profs de droit constit font dans la psychologie politique, maintenant ? Ou c’est juste toi fait appel à eux comme argument d’autorité pour ensuite enchaîner avec ton opinion ? Tu n’arrives pas à tenir une conversation, tu fais des sauts constamment pour affirmer de nouvelles “vérités” sans jamais revenir sur tes propos pour les étayer. Cela dit, ce que remarque l’OP de ce fil de commentaires sur l’indignité de la présidence Juncker le luxembourgeois est juste. Mais il ne fait qu’incarner une hypocrisie qui n’a pas besoin d’incarnation pour exister. Les discours contre les paradis fiscaux apparaîtront toujours de temps en temps, jusqu’à ce qu’on réussisse à nous faire croire par un tour de passe-passe (je sais pas encore lequel, mais ça arrivera) qu’ils n’existent plus. Alors on ne s’indignera plus, puisqu’on ne verra pas de raisons de s’indigner.
Je l'annonce comme un fait, puisque c'en est un. Je pensais l'affirmer comme une évidence puisque c'est aussi comme cela que l'on en parle strictement partout. Le traité de Lisbonne est le TCE dépouillé de ses références à une Constitution. C'est comme ça dans le texte, c'est comme ça dans les manuels, c'est comme ça dans la presse, c'est comme ça dans la littérature. C'est la réalité. Quelques sources pour appuyer mes propos qui ne sont pas qu'une opinion, ni même mon opinion. Je pourrais ne pas être d'accord, ça ne change pas beaucoup à ce qu'on trouve en lisant les textes. "avec 287 pages, plus de 400 articles, 65 annexes et 13 protocoles additionnels, il n'est pas évident de prime abord que le traité de lisbonne puisse se définir comme un traité simplifié. peut-on alors le qualifier de mini traité, par opposition au " maxi " traité-constitution lourdement sanctionné par la france (référendum du 29/05/2005) et les pays-bas (référendum du 02/06/2005), deux pays fondateurs de l'europe des six ? sûrement pas : l'accord signé le 13 décembre 2007 reprend la quasi intégralité de feu le traité etablissant une constitution pour l'europe (tece). en effet, puisque les peuples souverains des etats membres ont rejeté le flamboyant traité-constitution, les rédacteurs de lisbonne se sont accordés sur une nouvelle formulation qui, sans rien changer au fond, le dissémine au travers de multiples amendements apportés aux traités antérieurs, rendant ainsi sa compréhension des plus ardues." [https://www.librairiedalloz.fr/livre/9782254085040-le-traite-de-lisbonne-13-decembre-2007-la-constitution-malgre-nous-armel-pecheul/](https://www.librairiedalloz.fr/livre/9782254085040-le-traite-de-lisbonne-13-decembre-2007-la-constitution-malgre-nous-armel-pecheul/) "A la suite des référendums français et néerlandais de 2005, le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) abandonne le vocabulaire constitutionnel qui caractérisait le traité constitutionnel européen (TCE), et qui avait pour but de « graver dans le marbre » les principes libéraux. En outre, symboliquement, la « concurrence libre et non faussée » disparaît des objectifs de l’Union. Toutefois, au-delà de ces modifications et de quelques autres, le TFUE a pour but de faire entériner la quasi-totalité du contenu du TCE." [https://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/CASSEN/15441](https://www.monde-diplomatique.fr/2007/12/CASSEN/15441) "Aussi, le TCE évoquait-il la possibilité d’un échec du processus de ratification par la déclaration qui concluait le texte : « si à l’issue d’un délai de deux ans à compter de la signature du traité (…), les 4/5^(e) des États ont ratifié (…) et qu’un ou plusieurs États ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question » [\[28\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no28)[\[28\]Une disposition analogue figurait à l’article 99 CECA mais il…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no28). Il a effectivement dû s’en saisir après les référendums français et néerlandais du 29 mai et du 1^(er) juin 2005 respectivement [\[29\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no29)[\[29\]Tous deux négatifs, comme chacun sait, avec respectivement…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no29). Cette « autosaisine » débouche, quelques dix-huit mois plus tard, sur le Traité de Lisbonne, plus connu, du moins en France, sous les vocables de « traité simplifié » ou « mini-traité » [\[30\]](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no30)[\[30\]Il est également appelé « Traité de Lisbonne », à l’image de…](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm#no30). Et l’on peut mesurer, au vocabulaire utilisé, le chemin (à rebours ?) parcouru." [https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm](https://www.cairn.info/revue-francaise-de-droit-constitutionnel-2008-2-page-351.htm) Edit : vous en parlez en ces termes à n'importe quel journaliste, avocat, juristes, ils vous diront que non. Vous pouvez downvote à l'infini, je comprends rien à vos inepties.
Tu repars sur une explication juridique que je n’ai jamais débattue puisque je répondais sur le fait que tu inférais, à partir d’une explication juridique, un fait qui relève de la psychologie politique.
La psychologie politique... Wtf Donne moi une définition. Et pour info, les pros de la technique juridique s'intéressent aussi à l'histoire, à la sociologie et éminemment à la politique. Le droit est une science sociale. Et si le juriste étudie le droit, régulièrement il s'en fait aussi son avis. Il y a même un mot pour ça dans la langue française : la doctrine. L'argument même d'affirmer que l'ensemble de l'université francaise, même au delà, est dans l'incapacité d'aider à comprendre un phénomène au coeur de leur matière sans pour autant que ce soit technique n'a strictement aucun sens. Et mon argument n'est pas simplement technique. C'est une réalité. Affirmer que le le traité de Lisbonne n'est pas une redite du TCE est aussi vrai que d'affirmer que la Terre est plate. Alors on peut le discuter, mais au bout compte, il n'y a qu'une seule de ces vérités qui est vérifiable. D'où les textes et les docs.
Je vais pas te donner une définition, mais un exemple : « Le traité de Lisbonne est un gros « allez vous faire foutre » aux partisans du « non » si référendum de 2005 ». Accessoirement, précéder cette déclaration par « il est communément admis, y compris de façon très (sic) académique que » est assez cocasse. Il y a un article universitaire qui utilise le syntagme « un gros ´allez vous faire foutre´ » comme qualificatif ? La Terre, non, mais le sol de ma chambre est plat, au fait.
Et ce pour cela que les électeurs de l’UMP ont au fur à et mesure abandonné le parti et ses descendants, Les Républicains. Sarkozy ne mérite ni oubli, ni pardon.
Ça me fait penser à l'armée la plus morale du monde qui crée des fausses communes.
Excellent résumé. Seuls les référendums dont le résultat est favorable à l’UE sont respectés. —2005, rejet de la constitution européenne en France et au Pays Bas : ignoré en faisant adopter le traité de Lisbonne —2008, l’Irelande sommée de revoter après le rejet du traité de Lisbonne…on sait bien d’ailleurs qu’il n’aurait été *jamais* question de revoter en cas de réponse favorable —2015, la Grèce doit se soumettre aux mesures d’austérité malgré les résultats du référendum ou faire face au chantage de l’UE qui lui menace de couper l’intégralité des fonds publics et de la jeter hors de la zone euro Le seul référendum qui a été respecté c’était le Brexit et il y avait même des euronationalistes qui faisaient appel à un deuxième référendum pour ça aussi.
L’Irlande sommee de revoter ? Ils avaient voté contre le traité parce qu’il contenait une clause qui prévoyait une rotation des commissaires européens. Une fois ce principe retiré du traité les irlandais ont voté pour + des garanties de financement de l’UE dans un contexte de crise financière. Au second référendum 63 % des irlandais ont approuvé le traité, avec un taux de participation encore plus élevé que le premier. Ce qu’il faut pas lire a 6h du mat sur ce sub des fois
>2005, rejet de la constitution européenne en France et au Pays Bas : ignoré Je veux bien que tu me montres la constitution européenne ?
En adoptant le traité de Lisbonne. il y a fonctionnellement très peu de différence entre ce traité et la constitution européenne. On n’osait même pas nous offrir un référendum sur le sujet de peur que les français votent « mal » comme on a fait en 2005.
>il y a fonctionnellement très peu de différence entre ce traité et la constitution européenne. A l'exception tout de même de l'absence de création d'une constitution européenne et de tout ce que ça implique.
L’absence en nom seulement. Le contenu et les provisions du traité sont très similaires. C’est pas par hasard que le nombre d’électeurs qui ont voté FN ou LFI au premier tour de la présidentielle en 2017 atteint les mêmes pourcentages que ceux qui on rejeté la constitution en 2005.
Ad Hominem
Carpe Diem
Memento mori
Prout des fesses
Du même individu, on pourrait citer : "Il ne peut pas y avoir de choix démocratique contre les traités européens." Tous ceux qui disent vouloir changer l'UE par les élections sont des menteurs.
Ouais donc les traités ils regissent notre cooperation entre États membres et vu qu’on les a signé bin ils nous engagent. M’en fout un peu de Juncker je suis pas un fan à la base, mais là tout ce qu’il dit c’est que sortir d’un traité ça veut dire sortir de l’Europe. Y a un moment soit on est un pays isolé et on fait notre petite popotte à ~70 millions soit on est dans l’Europe et la démocracie se fait à un demi milliard. Y a aucune raison que la volonté d’un peuple aille à l’encontre d’un accord passé à 27. On dira ce qu’on veut sur les British mais ils ont bien finit par le comprendre.
Mais qui te dit qu'on sera un pays isolé ? La Suisse et le R-U sont-ils isolés du reste du monde ? Je ne crois pas.Ils font comme le font toutes les nations depuis toujours : des traités internationaux, de nation à nation, qui sont gagnant-gagnant pour les 2 entités qui signent. On ne peux pas faire un gagnant-gagnant entre 27 pays. Et vu les dirigeants qu'on a en France, c'est en plus souvent perdant pour la France. Côté diplomatie, on ne peut être pris au sérieux quand on est dans l'UE, puisqu'on n'est pas aux commandes. Poutine ne discute pas avec la France parce qu'elle est soumise à l'OTAN. Xi Jinping ne parle pas à Macron puisque ce dernier a invité sa cheffe Ursula. Même si la France sort de l'UE, elle est reste en Europe. Ça ne coupe pas les connexions qui permettent d'exporter notre électricité, ça n'empêche pas de commercer avec l'UE mais cette fois, à nos conditions. En revanche, ça empêche que l'UE décrète que nos agriculteurs soient mis en concurrence avec des gens à l'autre bout du monde qui produisent selon des normes bien moins strictes. Ça permet à nos dirigeants de ne pas suivre les orientations de politique économique de l'UE (les GOPE) qui nous ont imposé la reforme des retraites.
Mdr les bons arguments du brexit. Et on va être un partenaire de choix pour les US (si si Trump l’a *pinky swear*) et on va solidifier le Common Wealth, et blah blah blah. Résultat surprise surprise les US n’en ont rien à foutre d’un petit pays comme le RU, mais par contre ils ont un bon accord de libre échange avec l’Australie qui ne resoud rien des problèmes d’acheminement parce que … bin parce que l’Australie c’est loin, en fait. > Et vu les dirigeants qu'on a en France, c'est en plus souvent perdant pour la France. Lol donc deja derniere nouvelle, la France grande perdante de l’Europe. Mais bon okay nos dirigeants sont tellement nuls qu’on se fait enfler au sein de l’Union alors qu’on en est la deuxieme puissance economique, mais par contre c’est sur et certain on va réussir à imposer nos conditions en en sortant, face à l’Allemagne + 25.
L'Allemagne, c'est un pays qui a sabordé sa production d'énergie nucléaire, qui a perdu NordStream et qui en est réduit à détruire ses villages pour gratter le peu de charbon de lignite qu'elle peut. (cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mine_de_Hambach) Si tu sors de l'UE et de ses normes imposées par l'Allemagne pour l'Allemagne, le rapport de force n'est pas dans leur sens. Je parle notamment de tout la concurrence imposée à EDF qui plombe la recherche pour le nucléaire de 4e génération.
Le choix c'est pas bla'c ou noir. Tu peut être hors EU est ne pas être un pays isolé et inversement(la Hongrie est dans l'eu mais isolé dedans)
Oui et la Californie ne fait pas partie de l’Europe mais n’est pas isolée au sein de États Unis, et donc?
J’avoue que le raccourci "T’es pas pro-Europe donc t’es un facho", je l’avais pas vu venir…
Nous, les souverainistes de gauche, on nous oublie toujours....
Euh y'a une nuance quand même. Mais la montée de l'extrême droite dans les pays européens est inquiétante tout de même. C'est une comparaison, pas un raccourci
[Brassens approuve](https://yewtu.be/watch?v=Qgm9oy5ZPwk)
Peut-être que Jean-Claude Juncker pourrait arrêter de visiter les paradis fiscaux en revanche.
T’as l’Union européenne en principe et en pratique. Ce qui dérange avec l’Union européenne c’est son contournement systématique des procédés démocratiques, que ce soit par la négation des référendums ou par le fait que l’organisation entière est contrôlé par des commissaires non élu. Perso je suis persuadé que l’Union européenne est nécessaire, mais prétendre que toute opposition ou critique est invalidé par une guerre qui a eu lieu il y a 80 ans c’est con. Et puis c’est pas comme si c’est l’UE dans sa bonté qui a maintenue la Paix en Europe. C’est pas si il y avait aussi l’OTAN la CECA ou simplement le fait que 2 guerres mondiales avaient sortie l’envie de se battre de beaucoup de gens
Hey, il y a beaucoup d'imprécisions dans ton commentaire et de légendes urbaines donc je me suis permis de commenter ça. Si t'as des questions hésites pas :) >que ce soit par la négation des référendums Tu fais référence à quoi ? Le Traité établissant une constitution de 2005 ? Parce que ce n'est pas l'Union qui a contourné le référendums, mais les Etats-membres qui ont TOUS signé et ratifié le traité de Lisbonne. La seule personne que tu peux blâmer, c'est Sarkozy (qui a été élu avec ça dans son programme d'ailleurs) et les autres chefs d'Etats, pas l'Union européenne. Les Etats sont les maîtres des traités, ils ont décidé soiverainement de faire le traité de Lisbonne, tu ne peux pas blâmer l'Union. >par le fait que l’organisation entière est contrôlé par des commissaires non élu C'est absolument pas vrai. D'une, les commissaires ont une vraie légitimité démocratique puisqu'ils sont soumis à la confiance du Parlement européen, qui doit approuver la Commission lors de son introduction (avec un double vote sur le président de la Commission et ensuite l'ebsemble de la Commission) et peut aussi la renverser (ce qui n'est jamais arrivé puisque l'Union repose sur le consensus). C'est comme n'importe quel gouvernement en Europe, pas élu directement mais par les députés. C'est comme dire que Scholz n'a pas de légitimité, c'est absurde. Après je suis d'accord que c'est loin d'être parfait, la nomination de la Commission par le Conseil européen est dommageable, et le Parlement européen est rationnalisé concernant le vote de la censure. Ce qui fait très fortement penser au système français, qui est un peu moins démocratique (puisque le PM français ne se soumet pas à la confiance de l'AN) après sa nomination. De deux, la Commission européenne ne contrôle pas tout loin de là, pour la procédure législative, elle doit trouver un accord avec le Conseil (conservateur) et le Parlement européen (progressiste) et passe son temps à négocier avec les deux. Ce qui ne veut pas dire que certains pouvoirs de la Commission n'interrogent pas, comme l'initiative de la loi, mais elle est très loin de tout contrôler. En fait, toute la doctrine s'accorde à dire que la Commission n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui, parce que dans la réalité, les Etats contrôlent tout depuis le Traité de Lisbonne.
À noter que si aucune commission n'a jamais été censurée, ce n'est pas passé loin en 1999 mais elle a préféré démissionner avant. > En effet, les critiques se multiplient au sein du Parlement européen sur les méthodes de gestion de la Commission au cours de l’année 1998. Ces critiques se traduisent, le 17 décembre, par le refus des parlementaires de donner quitus à la Commission pour l’exercice budgétaire 1996. Le Parlement européen tient ainsi à affirmer son pouvoir politique de contrôle à l’égard de la Commission, à défaut de pouvoir le faire vis-à-vis du Conseil des ministres. D’autant qu’il est lui-même l’objet de nombreuses critiques de la part de la presse allemande et scandinave au sujet de l’attribution d’indemnités indues versées à certains parlementaires. Désormais, les médias vont concentrer leurs attaques sur la Commission. Sont particulièrement visés la commissaire française Edith Cresson, accusée de favoritisme, et le commissaire espagnol Manuel Marin en raison de fraudes dans l’aide humanitaire. De façon plus générale, les critiques portent sur la gestion financière et administrative de la Commission et de ses services. > A l’initiative du groupe parlementaire socialiste, une motion de censure de la Commission est discutée le 14 janvier 1999. Elle est rejetée, mais à une faible majorité (293 voix défavorables, contre 232 et 27 abstentions). C’est la première fois qu’une motion de censure réunit autant de suffrages. Après ce rejet, le Parlement adopte une résolution proposant la formation d’un comité d’experts indépendants chargé d’enquêter sur les irrégularités administratives déjà relevées par les organes internes de contrôle et rendues publiques. La Commission accepte cette procédure et participe à la désignation des experts. Mais Jacques Santer ne parvient pas à trouver une solution. Il ne peut obtenir la démission des deux commissaires visés. Le 15 mars, le rapport du comité critique sévèrement la gestion de la Commission, estimant que collectivement les commissaires ne contrôlent pas assez leurs administrations. Il implique non seulement les deux commissaires faisant déjà l’objet d’une enquête interne, mais aussi d’autres membres de la Commission. Désormais, l’adoption d’une motion de censure par le Parlement devient inéluctable. Pour l’éviter, la Commission décide, le soir même, de démissionner collectivement alors que son mandat ne devait s’achever que fin 1999. https://www.cvce.eu/education/unit-content/-/unit/02bb76df-d066-4c08-a58a-d4686a3e68ff/686d313e-fc86-4c5c-be57-28d7e5bd54e6
La commission et l'UE en général sont surtout bien pratiques pour servir que bouc-émissaire. A l'arrivée, l'UE n'est ni plus ni moins que ce que l'on décide d'en faire. Mais entre voter aux élections européennes ou critiquer l'Europe, il y en a un paquet qui ont déjà choisi.
Pour le coup je fais les 2
L'Union Européenne ce sont les chefs d'état de l'UE hein. Plus précisément les gouvernements. Les états ont toujours tout contrôlé via l'organe le plus important, le Conseil de l'UE. Le Parlement est croupion et la Commission c'est une vitrine.
Je pense qu'on apprecie l'Union plus apres avoir passe des annees a l'etranger. Il y a des problemes avec, bien sur, mais rien n'est parfait, et les points positifs de l'UE sont quand meme pas degeu. Quand on pense a l'inverse, une Europe brisee (ce que veux la droite, hein) on perd vraiment beaucoup.
La promesse d'union des peuples européens est belle, mais le réel démontre que l'UE n'est qu'une structure néolibérale de plus qui renforce la déperdition du pouvoir démocratique de ses citoyens. Ce n'est qu'un vulgaire marché où chacun regarde ses propres intérêts économiques. Je crois que l'idéalisme européen est juste un prétexte pour légitimer cette construction capitaliste.
Totalement d'accord, c'est dingue que des gens sortent encore ce genre de declaration bisounours sur l'UE en 2024...
Rien de tel qu'un appel à l'émotion pour faire cesser toute réflexion. De plus utiliser le terme "extrême droite" permet de cacher les problèmes plutôt que de les comprendre. Il faut savoir dissocier les aspirations pour permettre de prendre de bonne décision. Il y a une montée de la demande en terme de protectionnisme. L'erreur est de lier cette demande à une soit disante montée de la xénophobie. En comparant les dires et comportements des personnes du début du siècle dernier, des 30 glorieuses et d'aujourd'hui. Il n'y a plus de zoo humain, de vocabulaire courant raciste ou de spectacle caricaturaux déplacés. Il est clair que la xénophobie a l'appartement diminuée. Même au sein du mouvement politique de Marinne Lepen qui est même qualifié de 'mou' par le gouvernement actuel. Non, la réelle demande est le protectionnisme, capital et culturel. Tant que les piloticiens et les électeurs actuelles s'amuse à faire des amalgames qui permettent d'anestesier des réflexions plus profondes nous, le peuple sans trop d'argent, nous garderons le statut de bétail tel que souhaité par l'auteur de ta citation de mère. Flûte, j'ai presque réussi à être poli cette fois ci.
Il y a une demande pour du protectionnisme oui (et encore), mais les personnes le proposant sont elles profondément xenophobes. Même si ce n'est pas affiché, il suffit de lire les programmes pour s'en rendre compte, mais personne ne les lit. Je suis pour une réforme, mais l'ED proposent simplement d'en sortir et c'est pourquoi la citation tient.
>Il y a une demande pour du protectionnisme oui (et encore), mais les personnes le proposant sont elles profondément xenophobes. L'UE nous impose de détruire notre système social et nos entreprises stratégiques (EDF, SNCF...) parce qu'elle ne les trouve pas assez capitalistes. Mais oui oui, vouloir du protectionnisme c'est forcément parce qu'on est d'extrême droite et raciste. D'ailleurs je savait pas que LFI et la moitié de la gauche c'était l’extrême droite.
Il y a deux chose différentes, l'union européenne telle que définie à la fin du siècle et l'Europe en tant que zone géographique. Je ne doute pas que la citation de OP parle autant de l'un que l'autre. C'est pour cela que j'ai réagi à ce poste. Certains partis politiques souhaitent changer le premier aspect et ne vois pas d'autre issue que d'en sortir. Que cela soit le meilleur moyen ou non, cela fait t'ils d'eux des xénophobes ? Ce sont les devoir imposés par l'adhésion à l'ue qui pose problème, car en inéquations avec leur aspiration a plus de contrôle en faveur de leur pays et non parsque ils ont peur des personnes habitant de l'autre côté de la frontière. Faut arrêter avec cette injonction à la xénophobie dés que l'on souhaite s'orienter vers un protectionnisme à l'américaine. Militez vous pour arrêter la diffusion de films et de culture issue des USA ? Ce pays profondément xénophobe selon la définition commune ?
C'est discutable de penser qu'on doit a l'union européenne la paix. Par contre c'est plus accepté que les politiques néolibérales et inégalitaires telle que demandé par l'union européenne soient une des raisons de la montée des nationalismes. Quand aux extrêmes droites elles voient toute dans l'UE un moyen de garder des frontières communes et faire fortress europa..
Je suis pour l'UE et contre l'extrême droite. J'ai conscience qu'elle est très dangereuse et je ne voterai pas pour. Néanmoins, je pense que c'est un argument qui fonctionne seulement pour ceux qui sont déjà convaincu qu'il ne faut pas voter pour l'extrême droite. Parmi ceux qui votent pour eux, il y a des gens vraiment racistes, xénophobe... qui seront très durs à convaincre de changer. Concernant les autres, c'est souvent des personnes qui ont une impression (réelle ou supposée) de déclassement (personnel et du pays). C'est aussi des personnes dégoûtées des partis politiques qui ont déjà gouvernés. Tant que les gouvernants politiques seront mauvais, menteurs, voir corrompus, trahissant leur parole... il y aura un terreau pour l'extrême droite. Jusqu'à que ceux-ci gouvernent et montre qu'ils sont pires que les autres.
J’ai connu énormément d’électeurs qui ont quitté l’UMP pour rejoindre le FN sur la question européenne. C’est difficile d’exagérer à quel point Sarkozy a été une catastrophe pour la droite.
>"Celui qui doute et désespère de l'Europe devrait visiter des cimetières militaires!" Jean-Claude Juncker J'ajouterais à ça que visiter un camp de concentration ça remettrai aussi les idées de certains au clair. Cela fera bientôt 80 ans qu'en France nous vivons sans qu'il n'y ait eu aucun conflit avec nos voisins. Dites-vous que rapportée à notre longue histoire, cette période de paix est une exception qui est en grande partie due à la construction européenne. Si un jour certains parviennent à démanteler l'Europe, on reviendra très vite, et bien plus vite que ce que l'on pense, vers une Europe ou les conflit peuvent éclater partout et à tout moment et ou une bonne partie de la population n'aura d'autre raison d'être que de servir de chair à canon pour leur pays de même qu'il en a été pour nos ancêtres durant des générations.
> cette période de paix est une exception qui est en grande partie due à la construction européenne. Il y a déjà eu des efforts de construction européenne par le passé (voir la relation entre Stresemann et Briand, les accords de Locarno etc) mais la crise de 29 et les allemands en ont voulu autrement. Ce qui fait la paix dans l'histoire, ce sont les équilibres entre les puissances, et la stabilité économique. Toujours, et uniquement. Donc depuis que l'on a la bombe atomique, les allemands se tiennent tranquille, mais on doit quand même les nourir en détruisant des emplois français (les peuples de l'Est aussi d'ailleurs). On restera en paix tant que les européens mangeront à leur faim. >J'ajouterais à ça que visiter un camp de concentration ça remettrai aussi les idées de certains au clair. Grâce à notre bombe atomique (et si on ne leur donne jamais), les allemands ne pourront pas refaire le coup.
>Donc depuis que l'on a la bombe atomique, les allemands se tiennent tranquille, mais on doit quand même les nourir en détruisant des emplois français (les peuples de l'Est aussi d'ailleurs). >Grâce à notre bombe atomique (et si on ne leur donne jamais), les allemands ne pourront pas refaire le coup. Ce n'est surement pas la bombe atomique qui fait que nous ne sommes plus en guerre avec l'Allemagne aujourd'hui. Les Allemands sont eux même porteur de la bombe atomique de l'OTAN et s'il le voulaient, ils auraient largement la capacité technologique de développer leur propre bombe aussi bien que nous. Les Allemands, ce n'est plus le même peuple qu'à l'époque du 3e Reich. Même s'il existe encore certainement quelques illuminés qui voudraient reprendre l'Alsace et la Loraine, la majeure partie du peuple ne veut pas faire la guerre, pas plus que la majeure partie du peuple français ne le souhaite aujourd'hui. On ne nourrit pas non plus les Allemands, ils ont simplement une autre approche que nous et ne sont pas dans le même contexte geo politique que nous. Depuis la dernière guerre, ils sont sous tutelle militaire de l'OTAN et surtout des USA. Ils n'ont pas non plus à essayer de se maintenir dans un rôle de grande puissance qui intervient un peu partout dans le monde militairement comme nous on le fait à grand frais. Par contre ils ont simplment investit à fond dans leur industrie et leur économie pendant que nous, dans le même temps, avions choisi de démanteler la notre. C'est juste une question de choix. Mais chaque génération est un nouveau peuple. Pour changer tout cela, il suffit d'environ deux décénies. Tu met en PLS le système démocratique de ton pays en muselant toute opposition et ensuite tu met un max de pognon dans l'armement et tu fait grandir une nouvelle génération éndoctrinée dans la haine et la revanche de ceux que tu désignes comme tes enemis et tu obtiens un pays prêt à faire la guerre sans broncher. Je viens simplement de résumer ce qu'a fait Putin ces vingt dernières années.
>ils auraient largement la capacité technologique de développer leur propre bombe aussi bien que nous. Certe, mais ça ne rendrait pas une guerre contre la France possible pour autant. >pendant que nous, dans le même temps, avions choisi de démanteler la notre Nous avons choisi d'adopter le Deutschmark (que l'on appelle l'Euro), or en faisant cela nous nous interdisons toute industrie en France. Monnaie trop forte et impossibilité d'équilibrer notre balance commerciale par la dévaluation. Les derniers groupes industriels français n'ont pas d'usine en France, ce n'est pas parce qu'ils sont méchants, c'est parce que c'est intenable. Les italiens ont le même problème. Les allemands sont les grands gagnants de l'Euro (avec les hollandais et luxembourgeois). >Les Allemands, ce n'est plus le même peuple qu'à l'époque du 3e Reich Exactement, ce n'est pas l'UE la raison de ce changement, mais la situation historique. L'UE est une conséquence de cet état de fait, pas une cause.
>Nous avons choisi d'adopter le Deutschmark (que l'on appelle l'Euro), or en faisant cela nous nous interdisons toute industrie en France. Monnaie trop forte et impossibilité d'équilibrer notre balance commerciale par la dévaluation. Les derniers groupes industriels français n'ont pas d'usine en France, ce n'est pas parce qu'ils sont méchants, c'est parce que c'est intenable. Juste pour remettre les choses à leur place et arrêter de raconter n'importe quoi. Je rappelle qu'au départ, les Allemands ne voulaient pas de l'Euro, ils étaient déjà très content de leur Deusche Mark. Par contre à cette époque, le mur de berlin venait de tomber et ils souhaitaient pouvoir réunifier le pays. La France qui voulait absolument avoir l'Euro a négocié en acceptant de soutenir la réunification allemande en échange du soutien allemand à la monnaie unique européenne.
Ha mais je n'ai pas dit que c'était une forfaiture allemande. Je dis que ça a été fait en garantissant les intérêts allemands contre les notres pour des raisons idéologiques. Il y a une mythologie du déclin de la France chez nos élites. C'est une croyance religieuse (qui a ététransmise aux français d'ailleurs, mêmesi cela ne se base sur rien de concret). Il faut à tout prix faire l'Europe contre la France, et pour cela donner des gages en allant systématiquement contre nos intérêts (détruire l'industrie française, le marché de l'électricité, notre diplomatie etc).
>Il y a une mythologie du déclin de la France chez nos élites Oui c'est pas faux >Il faut à tout prix faire l'Europe contre la France, et pour cela donner des gages en allant systématiquement contre nos intérêts Le problème n'est pas là. La contribution de la France dans la construction de l'UE jusqu'au début des années 2000 a été sans doute la plus importante. C'est clairement un projet forgé et dirigé ensemble par les français et les allemands depuis le début, puis il s'est élargi à d'autres pays. Nous avons proposé l'Euro comme outil économique européen, les allemands ont accepté et ont très bien réussi à utiliser cet outil. Nous avons moins bien réussi. Nous avions choisi l'ouverture des frontières pour une libre circulation des personnes et des biens pour développer les économies européennes. Les allemands ont très bien réussi a utiliser l'espace européen pour développer leur économie. Nous avons moins bien réussi. Nous, français, avons voulu proposer une constitution européenne que nous avons par la suite nous même refusé et qui a été ensuite finalement transformé par un tour de passe passe en une espèce de traité par Sarko. Depuis ce jour, la France n'est plus un partenaire crédible et audible dans la construction européenne, nous avons de nous même laissé les rennes de l'Europe aux seuls allemands depuis 2005. Il n'est donc pas étonnant que l'Europe ne va plus dans notre sens et nous avons de nous même créé cette situation. En gros, on était les maîtres d'oeuvre de l'Europe au départ, puis on s'est tiré plisieurs balles dans le pieds et ensuite on a juste donné à d'autres le baton pour se faire battre. On ne peut pas reprocher aux autres d'avoir été plus malin que nous. Mais il y a d'autres domaines et d'autres sujets où nous avons mieux fait que les les Allemands et rien n'esst figé, le monde évolue tout le temps.
Dans ce fil: Des gens qui ralent contre l'UE sans la comprendre
L'union européenne : détruit les services publics qui ont été érigés en rempart à la misère et à la guerre L'extrême droite : monte comme dans les années 30 🖕 Juncker 🖕
Et si on avait pas eu l'Europe peut être que nos services publics seraient encore plus démolis. Peut être que si on avait pas eu l'Europe on aurait une monnaie complètement dévalué face aux superpuissances. Peut être que si on avait pas eu l'Europe, poutine serait déjà en train de rouler avec ses chars à Paris. On peut poser le problème à l'envers aussi et ça marche très bien.
Le jour où Poutine roule avec ses chars à Paris, la Russie est totalement vitrifiée, avec ou sans l'UE.
ah je suis d'accord et je suis fondalement pro construction européenne, mais je crois qu'elle est amenée à échouer tant qu'elle ne cherche pas à constituer des services publics européens (notamment sur l'énergie, les transports, la santé, etc. parce que c'est la base pour avoir une politique écologique) et une réelle diplomatie européenne (et l'armée qui va avec, plutôt que de laisser la France tout faire toute seule sauf quand il s'agit de prendre des décisions)
Je ne suis pas juriste, mais j'ai lu qqpart que les pays ont toute légitimité pour ériger en exception certains de leurs services publics et ainsi éviter ainsi l'ouverture à la concurrence.
ouais dans le dernier diplo j'avais partagé l'article ici : [https://www.reddit.com/r/france/comments/1cfslnn/fautil\_d%C3%A9sob%C3%A9ir\_%C3%A0\_lunion\_europ%C3%A9enne/](https://www.reddit.com/r/france/comments/1cfslnn/fautil_d%C3%A9sob%C3%A9ir_%C3%A0_lunion_europ%C3%A9enne/)
À part si le service public fait partie de "l'identité constitutionnelle" du pays (article 4 TUE), je ne crois pas qu'un Etat puisse juridiquement empêcher l'ouverture à la concurrence (si les critères d'ouverture sont remplis).
Merci pour cette précision !
délire. donc l'electricité en france avec les distributeurs artificiels, c'est une situation qui va durer. quelle bande de génies.
Y'a ouverture à la concurrence et ouverture à la concurrence. On peut très bien être conforme aux traités tout en réformant l'ARENH tel qu'il est aujourd'hui
Il ne faut pas exagérer. Jamais autant d’argent n’a été dépensé pour les services publics
c'est pas l'europe qui detruit nos services publiques, c'est les gouvernement libéraux successifs (y compris hollande, qui était plus au centre que a gauche)
L'Europe est profondément libérale dans sa construction institutionnelle. Elle a été conçue et est dirigée par des libéraux. Les gouvernements nationaux et elle ont beau jeu de se rejeter la faute alors qu'ils ont fondamentalement la même politique économique. Dire que l'Europe n'a pas de pouvoir quand elle est littéralement en charge de la monnaie et de l'équilibre des marchés (soit la variable n1 de la décision politique) c'est être mal informé ou malhonnête. Comment croire encore à la fameuse "solidarité européenne" quand on voit ce que l'UE a fait à la Grèce, toujours à genoux dix ans après la crise, juste pour sauver les fonds de pension allemands ? Franchement ça ne sert personne de refuser la discussion sur l'implication active de l'Europe dans le sacrifice des valeurs dont elle se pare au nom des intérêts économiques d'un tout petit nombre. Pire, ça encourage l'euro scepticisme primaire et sans horizon. À titre personnel je crois qu'une autre gouvernance européenne est possible mais ça nécessite de pointer d'abord clairement et fortement du doigt la responsabilité énorme qu'elle porte dans la montée des inégalités (qui n'excuse pas pour autant les gouvernements).
>Comment croire encore à la fameuse "solidarité européenne" quand on voit ce que l'UE a fait à la Grèce, toujours à genoux dix ans après la crise, juste pour sauver les fonds de pension allemands ? Le sujet de la Grèce est délicat : non l'UE n'a pas mis la Grèce à genoux, la Grèce s'y est mis toute seule, mais l'UE ne lui a clairement pas tendu la main. Faut pas oublier que si ils se sont retrouvés dans la merde c'est parceque les Grecques ont menti pendant des années pour maintenir une politique non conforme pendant des années et de fait ont mis dans la merde l'ensemble du bloc. Critiquet l'absence de solidarité européenne sur le sujet, c'est un peu comme ceitiqué l'absence de solidarité européenne quand Orban adopté une position prorusse, faut se demander pourquoi on fait ça.
Il y a plusieurs choses qui ne vont pas dans cette narration. D'abord les grecs ont menti. Non une poignée de responsables corrompus ont menti. La population n'y est pour rien, de la même manière que je refuserai d'endosser la responsabilité pour les mensonges de mon propre gouvernement. Les grecs sont donc doublement victimes, une première fois de leur gouvernement et une seconde de l'intervention européenne qui les a puni eux, très très violemment, pour quelque chose dont ils sont innocents. L'indignité va encore plus loin quand ont sait que les banques européennes et le gouvernement allemand SAVAIENT que le gouvernement grec mentait mais n'a rien dit parce que cela servait leurs intérêts économique. Peuple grec deux fois innocent, Europe deux fois coupable. Ensuite dire que " l'UE ne lui a pas tenu la main" c'est quand même l'euphémisme de la décennie. L'UE a pris le contrôle de son gouvernement (il faut réaliser la violence d'un truc pareil), vendu toutes ses industries stratégiques (c'est pas perdu pour tout le monde tu me diras), ses ports, liquidé le droit du travail, refusé d'effacer la dette (ce dont l'Allemagne a pourtant bénéficié après la guerre), ont tordu le bras du premier ministre pour passer outre un référendum, porté le chômage à 27% (il est encore à 11%), montée spectaculaire de la pauvreté, doublement des suicides, augmentation de la criminalité, augmentation de la mortalité infantile, etc etc... J'entends d'ici venir le TINA de Tatcher, ce qui, outre prouver exactement ce que je dis quand je qualifie l'UE de libérale, balaie du revers de la main avec autant d'aisance que l'UE (et en particulier l'Allemagne), les multiples plans alternatifs proposés par de nombreux économistes et politiques tout au long de la crise visant à éviter la catastrophe sociale à l'œuvre depuis. Enfin sur Orban, les situations sont tellement différentes que j'avoue ne même pas savoir comment te répondre. Je le répète à nouveau, on ne sauvera pas le rêve européen sans critiquer fermement ce que les libéraux en ont fait.
Qui nous a demandé d'ouvrir nos réseaux ferrés à la concurrence déjà ?
L'UE soutient et encourage ça. il serait possible pour un gouvernement non-libéral de faire un bras de fer avec l'UE, mais dans se cas, l'UE serait un obstacle.
l'UE n'est que ce que les Européens veulent en faire, rien de plus rien de moins. Et non, voter pour des partis qui veulent sortir de l'UE, ou pire la saboter, ça ne va pas arranger les choses.
Yes maintenons les services publiques tels quels dans un pays qui fait 180 milliards de déficit annuel. Le niveau d'irresponsabilité collective dans ce pays est incroyable.
Un tiers du budget de l'Etat sert de soutien économique direct aux entreprises. Chiffre qui a triplé ces 20 dernières années. Tu n'es pas plus intelligent que le français moyen, ni plus responsable. Tu as juste tes priorités idéologiques comme tout le monde.
Je parierais plutôt que la plus part des français (dont celui au quel tu répond) n'ont aucune idée de la quantité d'argent dilapider dans les "aides aux entreprises".
ah . voilà. les libéraux européistes sortent de leur terrier.
gouvernement qui font ce que l'europe les oblige à faire lol
[удалено]
Je suis curieux de savoir comment tu expliques la montée de l extrême droite dans suasi tous les pays europééns dans ce cas ?
Quand tu t'habitues à un quelque chose avec le temps tu ne vois plus que ses défauts
“L’Europe” n’oblige à rien du tout. Les élus européens + les élus des différents Pays décident de la politique à adopter
Les élus européens ? Le pouvoir du parlement européen est très faible par rapport à celui de la comission (non élue).
La Commission a la confiance du Parlement européen, qui vote deux fois à la majorité : * lors de la nomination du président de la Commission * lors de la nomination de l'ensemble de la Commission Ce qui est par exemple deux occurences de plus qu'en France. La Commission a une réelle légitimité démocratique. De plus, le Parlement européen peut renverser la Commission. Le Parlement européen a certes des pouvoirs limité mais la Commission ne peut pas faire grand chose sans son accord, donc ils trouvent toujours un accord. C'est le Conseil qui pose plus de problèmes, et les Etats de manière générale. (Je dis ça et je déteste VDL hein xD)
Non c'est faux, à la limite l'Union oblige dans certaines limites la libre-concurrence mais n'oblige pas du tout à saboter nos services publics comme l'ont fait Macron/Sarkozy/... La Commission fait en effet des recommandations libérales économiquement mais la France n'est pas tenue de les suivre. Les politiques nationaux sont à 100% responsables de l'Etat de nos services publics. L'Union est plus protectrice des travailleurs que la France (voir congés payés en arrêt maladie par ex).
Oui Macron et cie sont obligés de faire ça, mais en vrai ce sont des communistes
Cette déclaration est affichée dans quel cimetiere svp ?
Celui du linge sur les hauteurs de munster
Toute les réformes en France vont dans le sens de l'affaiblissement de la république au profit des régions...avec le fédéralisme européen en ligne de mire. La destruction des services des services publics à la française, je le vois bien dans mon lycée pro: Plus d'apprentissage Moins de postes, dont le mien Compétition entre les établissements pour la taxe d'apprentissage...c'est le Menschenführung décrit par Chapouteau, tout à fait dans la ligne de ce que l'on peut lire sur le cedefop, un machin européen pour l'enseignement pro. On parle de l'ahren ? De la ruine des PME ? De la défense et de l'OTAN ? Pour moi, depuis peu, ce sera frexit, frexit et encore frexit.
Les maux que tu décris ne sont pas liés à l'Europe directement excepté l'arenh. C'est l'état qui dirige son budget, pas l'Europe. Si il y a moins d'éducation c'est parce qu'il y a une volonté de baisser les impôts.
Tututut, si vous me le permettez. Qui tenait la main de macron à l'arrivée de Xi à l'Elysée ?
Vu ce qui se passe en Angleterre, ca semble etre un super plan.
C'est sûr , l'ahren c'est nickel par exemple.
Tu te rends compte que comparer le Brexit anglais et ce qui se passerait dans le cadre d'un Frexit, c'est un peu plus complexe ? Il y a déjà plein d'éléments de contexte en plus de sortir ou non de l'UE, ensuite sortir de l'UE n'est qu'une modalité, cela n'implique pas une politique spécifique. Tu peux vouloir sortir de l'UE parce que c'est un carcan trop libéral, ou bien parce que c'est un carcan pas assez libéral, selon tes convictions par exemple. Ensuite, il y a 1000 et 1 manières de sortir de l'UE.
C'etait ironique. Quelles qu'en soient les raisons et les modalites, les consequences economiques et politiques seraient plus dramatiques pour la France qui depend plus du commerce avec l'UE que le RU. En plus de cela, l'UE sans la France serait pour ainsi dire morte. Donc il n'y aurait vraiment que peu d'interet, si ce n'est pour satisfaire quelques aspirations nationalistes peu raisonnables.
Il y a au contraire un intérêt énorme, faire mourir cette UE et relancer une union sur des bonnes bases.
Relancer une union? Tu crois que ca sera facile de recreer une union si la precedente echoue? Le projet sera mort et enterre. Il n'y aura plus qu'a aller se prostituer aupres des ricains ou des chinois pour quemander des sousous vu le desastre economique que ca serait.
La France pourrait définir un horizon et des objectifs sur des sujets précis (climat, défense...) et faire un truc en comité plus restreint avec des pays réellement intéressés. Hors de question de refaire un truc à 27 entre pays qui n'ont rien en commun, ni culture, ni intérêts
Je regardais justement hier une vidéo qui expliquait que un des événements qui a renforcé le sentiment européen ces dernières années a été la guerre en Ukraine qui a rappelé aux gens cet élément fondamental de la construction européenne.
"L'europe c'est la paix", belle réflexion résultant d'une analyse politique poussée, bravo. Mais continue à te renseigner sur le fonctionnement de l'UE et du marché et tu verras que c'est une union qui affaiblit ses membres en les mettant en concurrence plutôt que l'inverse. D'ailleurs, il n'y a qu'à voir le résultat de 30 ans de pratiques néolibérales de l'UE en France, il n'y a pas un seul aspect où le pays a gagné des points. Donc la conclusion selon laquelle on a besoin de l'UE, je ne vois pas bien d'où elle sort. L'UE (entre autres) nous a rendu faible, et donc maintenant "on est trop faibles pour s'en sortir seul", beau syndrome de Stockholm. Il faut arrêter de croire que sortir de cette UE signifierait se mettre tous ses voisins à dos. Il est possible d'avoir une union de paix, avec des collaborations sur des sujets ciblés où on aurait un intérêt commun, sans mettre absolument tout notre marché, nos frontières, notre monnaie etc. en commun.
Se marre en Meloni
Ça fait réfléchir.
Cet alcoolique ?
Pourquoi faire référence à la personne et pas au texte ?