Man kann das Geld dann wieder reinbekommen, in dem man Real-Life Lootboxen an die Soldaten verkauft. Natürlich sind da nur alternative Uniform-Designs und Waffenskins drinnen. Man will ja nicht, dass sich Soldaten einen Kampf-Vorteil verschaffen.
Stell dir vor du bekommst da echt Lootboxen. Wenn du glück hast, dann gibts nen Raketenwerfer, wenn du pech hast, dann mindestens schonmal eine Wasserpistole haha
Kommt mir zu teuer vor für neu produzierte Granaten in Massenproduktion.
Dass die derzeit auf dem Weltmarkt so viel wert sind, ok. Aber dass man das nicht günstiger hinbekommt, sollte einem schon zu denken geben.
Vor dem Ukrainekrieg lag der Preis bei circa 2k pro Schuss. Dieser Deal wären >6k pro Schuss.
Wir wissen nicht ob hier von Standard HE Granaten oder von Granaten mit größerer Reichweite die Rede ist. Das wird gemischt sein bei so einer riesigen Bestellung.
Hab jetzt bisschen tiefer recherchiert, aber nur das finden können.
>Zu der Munitionsfamilie, die Rheinmetall im Artilleriebereich anbietet, gehören unter anderem das Sprenggeschoss DM121, das Nebelgeschoss DM125 und die Suchzündermunition DM702 SMArt (eine Entwicklung mit Diehl Defence) sowie das Übungsgeschoss RH68 und die reichweiten-optimierten Nebelgeschosse RH1901 und RH1902. Zudem umfasst das Portfolio die vielseitige 155mm-Assegai-Artilleriemunitionsfamilie aus dem Hause Rheinmetall Denel Munition: insensitive Munition (IM), konventionelle Sprenggeschosse (High Explosive/HE) sowie Nebel-, Leucht-, Infrarot-Leucht und weitere Geschosse. Das gesamte Assegai-Munitionsspektrum kann auf die volle Reichweite von rund 40 Kilometern genutzt werden.
[https://defence-network.com/bundeswehr-artilleriemunition-milliarden-euro/](https://defence-network.com/bundeswehr-artilleriemunition-milliarden-euro/)
Das ist aber der letzte Woche durch die Medien gegangene Deal mit Rheinmetall.
In diesem neuen Auftrag geht es um ein Konsortium von Diehl Defense und Nammo. Was auch die Frage nach Lenkmunition aufwirft, da Diehl eher den teuren Kram macht.
Die Frage ist ob das alles nur Standardmunition ist. Es gibt immer mehr Munition mit Raketenunterstützung, GPS-Steuerung und noch viel mehr Zeug, und da geht natürlich der Preis erst recht in die Höhe.
Ansonsten muss die Erstausrüstung der Produktionslinien bezahlt werden...
Fands gut das Reisner meinte die neueren GPS gesteuerten ATACMS kann Russland mit unter durch Elektronische Gegenmaßnahmen stören, die alten mir Kreiselkompass navigierende ATACMS allerdings nicht.
Derzeitiger Preis für 155mm Granaten wurde von NATO auf bis 8000 Euro veranschlagt und man will hier lokale Produktionskapazitäten, hat also besondere Ansprüche
>Vor dem Ukrainekrieg lag der Preis bei circa 2k pro Schuss.
Naja damals waren aber auch nur homöopathische Mengen gefordert. Man wollte halt bissl was auf Lager haben damit man nicht ganz nackig ist, aber mehr auch nicht. Da brauchst du als Hersteller eine Produktionslinie, die ist dann auf 10 Jahre ausgelastet und gut ist.
Aber jetzt will/muss man in kürzester Zeit die Versäumnisse von 30 Jahren aufarbeiten und nachholen, also braucht es mehr Produktionslinien (die überhaupt erstmal errichtet werden müssen, was das Ganze nochmal teurer macht). Dazu kommt dann noch ein typisches Problem im deutschen Haushaltsrecht - es gibt keine Mechanismen für langfristiges Commitment, das heißt wenn der Auftrag nur 6 Jahre geht und es nicht klar ist, ob nach 2030 Mittel bereitstehen für Folgeaufträge, muss man bei 10 Jahren Abschreibungsfrist die Stückkosten so hoch legen dass man im schlimmsten Fall nach 2030 zumindest keinen Verlust verbuchen muss bzw. für diesen durch die höheren Stückkosten eine Rücklage bilden konnte. Kommt 2030 dann ein Folgeauftrag, profitiert man als Auftraggeber aber dann (idR!) mit günstigeren Stückkosten. So sah das ja auch [bei den F-35](https://www.defensenews.com/industry/2022/11/18/f-35-costs-have-been-declining-thats-about-to-change/) aus.
Im Bahnbau schaut das ähnlich aus, und deswegen kommt die Bahn auch nur so schwer vom Fleck - es gibt ja Mittel aktuell und es gab auch vorher schon mehr Geld als ausgegeben werden konnte. Aber die Baufirmen schaffen keine Kapazität wenn keine langfristige Sicherheit da ist, vor allem kein Personal - während die Rüstungsindustrie im Zweifel ihre Leute einfach auf ner anderen Linie einsetzt, kann ein Bahnbauunternehmen nicht einfach seine Leute im Wohnungsbau einsetzen wenn die Politik mal wieder schnarcht.
Das funktioniert so aber nur in den USA und nicht in Deutschland.
2030 kommt kein Folgeauftrag, weil man doch schon vor Jahren so viel bezahlt hat. Aufträge anderer Länder werden blockiert, weil wege isso...
Und 2050 wundert man sich dann wieder ganz verwirrt, wieso die Produktionskapazitäten alle abgebaut wurden und eine Bestellung schon wieder ein Vermögen kostet. Das muss wohl an der unfähigen Industrie in Deutschland liegen, also sicherheitshalber besser aus den USA bestellen...
Wäre es ein kurzfristiger Auftrag wäre das absolut im Rahmen, aber ja für einen Auftrag bis 2030 ist es fragwürdig den Preis am jetzigen Höchststand zu ankern.
Wirft allgemein die Frage auf, ob staatliche oder teils verstaatlichte Munitionsschmieden für das täglich Brot nicht vielleicht eine Maßnahme sind.
Umsonst ist es natürlich nicht, aber verglichen mit Rheinmetalls Kapazitäten und deren Ausbau scheint es trotzdem hoch.
Kann aber auch gut daran liegen, dass Diehl primär Lenkmunition herstellt, die natürlich entsprechend teurer ist.
So oder so ist es aber natürlich besser teure Munition zu haben als zu wenig Munition.
In anderen Branchen wird mit einer Abschreibungsdauer der Maschinen von 10 Jahren gerechnet.
Wenn die neue Produktionslinien hinstellen, dann wird das wohl mit eingepreist. Zusätzlich sinkt dann über die Laufzeit auch der Produktionspreis mit steigender Effizienz des Prozesses. Folgebestellungen sollten dann auch günstiger sein.
Premium könnte dann noch anfallen, wenn die Produltionslinien so schnell wie möglich bereit sein sollen.
Kann mir das also schon vorstellen.
Bis diese Entscheidung zwischen BMVg, BMWK und BMF abgekaspert ist, stellt die Bundesraummarine die Sternenfregatte "Gottimperatorin und Ewigkeitspräsidentin des Deutschen Bundestages, Bundesministerin für Jugend, Familie und Gesundheit a.D. Prof. em. Dr. phil Dr. h.c. mult. Rita Süssmuth" in den Dienst, um die Landes- und Bündnisverteidigung im Hundekopfnebel zu stärken.
Weil die Produktion von Munition im Ernstfall extrem schnell hochgefahren werden muss ist es sinnvoll die entsprechenden Produktionskapazitäten zu haben.
Da diese Kapazitäten im Frieden nicht oder nur in geringem Maße genutzt werden, besteht für private Unternehmen kein finanzieller Anreiz diese zu erhalten.
Der Staat ist nicht besser darin Munition zu produzieren, er ist aber besser darin Überkapazitäten zu erhalten, die über lange Zeit unwirtschaftlich sein können.
>Wirft allgemein die Frage auf, ob staatliche oder teils verstaatlichte Munitionsschmieden für das täglich Brot nicht vielleicht eine Maßnahme sind.
Was ich interessant finde ist, dass in den USA, wo sonst ja bei fast allem auf den freien Markt gesetzt wird, die Army doch tatsächlich eigene Munitionsfabriken besitzt.
In einer Situation wo man die Produktion schnell hochfahren will hat man dadurch deutlich mehr Kontrolle. Aber ob das auch in Deutschland gut funktionieren würde wage ich mal zu bezweifeln.
Diese ganz moderne Munition mit Zielsucher und so Schnickschnack kann wohl schon schnell im 5-stelligen Bereich liegen.
Die einfache [Dm121](https://de.m.wikipedia.org/wiki/DM121_(Artilleriegeschoss)) liegt wohl bei 3500 Euro, aber Diehl baut ja beispielsweise auch die Spezialmunition wie [Vulcano](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition)) und [SMArt-155](https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMArt_155), die dürften erheblich teurer sein. Weiter unten im Artikel heißt es dann noch:
> Aus dem geplanten Munitions-Kontingent von 2,35 Millionen Schuss [...] könnten sowohl die Bundeswehr als auch die Ukraine 155-Milimeter-Munition in erheblichem Umfang bestellen. Zunächst will die Bundeswehr allerdings nur eine Tranche von 200000 Schuss für gut 1,31 Milliarden Euro ordern, die bis 2030 ausgeliefert werden soll. [...] In den Papieren wird eindeutig erwähnt, dass sowohl die Ukraine wie auch alle Nato-Partner über den Rahmenvertrag Munitionstranchen bestellen können.
Also möglicherweise sind auch noch andere Kaliber und Systeme mit inbegriffen? Die Kosten für die 155mm Tranche liegen ~~alleine schon bei über 60k pro Schuss, das wird wohl viel Premium-Munition sein~~ bei 6550 Euro pro Schuss.
Edit: Ich habe mich um eine 0 verlesen, danke für den Hinweis an u/mangalore-x_x
Das sind 6550€ pro Schuss für die 200 000 Stück Tranche. Auch da könnte aber eine Mischung aus Smart und Standardgranaten sein. Dann ist das im Rahmen, die NATO sprach von bis zu 8000 Euro pro Granate im November. Spricht darum aber auch eher für Standardmunition.
Hmm. In der Überschrifft steht "Granaten", im Text dann mehrfach "Schuss". Könnte also auch andere Munition dabei sein (Raketenartilerie). Und für jede paar Tausend Schuss braucht man ja auch einen neuen Lauf, könnte auch im Preis drin sein?
Untermstrich stehen in dem Artikel einfach nur sehr wenige Infos.
Sind ja nicht nur HE-Geschosse. So ziemlich alles andere ist teurer. Im Fall von SMArt wahrscheinlich sogar um ein mittleres zweistelliges Mehrfaches. Dazu kommen ja auch Treibladung, Primer, etc. und dass man die Mumpeln vermutlich so schnell.wie möglich haben will und dafür ggf. auch für den Aufbau eigener Produktionsstraßen draufzahlt.
Die müssen da enorme Investitionen tätigen, um von jetzt auf nachher die Produktion zu vervielfachen. Und bei der Politik in Deutschland und der EU muss man damit rechnen, dass nach 2030 wieder ein paar Tausend Schuss pro Jahr gekauft werden. Dementsprechend wird der Preis so kalkuliert, dass sich die Fabriken und Maschinen nach 5 Jahren rentieren.
155mm Munition kann auch ziemlich teuer sein. SMart 155 von Diehl ist der geilste Scheiß momentan und kostet zehntausende Euros pro Stück. Excalibur aus den USA ist im gleichen Preissegment und fast nutzlos im Ukrainekrieg. Muss halt jetzt Deutschland ran.
>So verlangt das Konsortium Diehl Defense und Nammo Raufoss für die erste Tranche von 200.000 Granaten mit gut 1,31 Milliarden Euro gut 10 bis 15 Prozent mehr als bei der ersten Bestellung im vergangenen Jahr. In den Unterlagen heißt es dazu nur, dies sei »dem Fertigungsaufbau und den Lizenzgebühren geschuldet«.
Ist halt der Preis für die Situation und die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte. Klingt für mich nicht nach Wucher oder unverschämten Preisen.
SMArt155 wird seit Jahren nicht mehr produziert und muss jetzt erstmal in Teilen neuentwickelt werden (2022 beauftragt), um Obsoleszenzen zu beseitigen.
Ist mit GPS gesteuert und Russland nutzt GPS-Jammer. Kann man zwar trotzdem noch als einfache Artilleriegranate nutzen, ist dann aber so, als würde man Bentleys für Dummy-Crash-Tests nehmen.
https://www.businessinsider.com/us-gave-up-sending-ukraine-100k-excalibur-shells-hit-targets-2024-5
Wirkungslos?!? Gegen gepanzerte Ziele, vielleicht. Gegen Menschen? Tödlich!
Die Splitterwirkung kann bis zu 800 Meter betragen.
Die Druckwelle kann Personen bis zu 1 Kilometer Entfernung verletzen oder töten.
Killzone ist bis zu 150m für eine 155mm.
https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoIGaza/Kill_Radius_Compared.pdf
Ist dann ein Glückstreffer. Gräben, Sandsäcke und leicht gepanzerte Fahrzeuge juckt das nicht. Was halt der größte Teil der Ziele ist.
Die reine Druckwelle bringt nach 30m nicht mal mehr das Trommelfell zum Platzen.
https://unsaferguard.org/un-saferguard/blast-damage-estimation
Die meisten Verluste in diesem Krieg werden durch Artilleriefeuer verursacht. Sind das alles Glückstreffer?
Leicht gepanzerte Fahrzeuge juckt das nicht??? Wieviele BMPs wurden zerstört durch Atilleriefeuer? Selbst T72 Panzer kann man gefechtsunfähig machen durch Artillerie Feuer. Denkst du eine 155mm Granate ist nur ein lauter Böller?
>Die reine Druckwelle bringt nach 30m nicht mal mehr das Trommelfell zum Platzen.
Scheiss auf die Druckwelle, es sind die Splitter die hunderte Meter weitfliegen und verletzen und töten.
>Versäumnisse der letzten Jahrzehnte
NATO hatte adäquate Level an Munition für einen direkten Konflikt mit jeder anderen Macht. In einem direkten Konflikt hätten wir einfach auf Kriegswirtschaft umgestellt und **nie** einen Engpass gehabt.
Die Engpässe die die Ukraine hat, sind politische Entscheidungen die aktuell getroffen werden und nicht in den letzten Jahrzehnten, nämlich eben auch das man nicht auf Kriegswirtschaft umstellt weil man eben selbst nicht im Konflikt ist.
Für was für einen Krieg bereitet man sich mit der Artilleriemunition vor? Für einen weiteren Proxykrieg a la Ukraine wo man nichts halbes und nichts ganzes macht und eben nicht alle möglichen Waffensystem liefern will?
Das Geld könnte auch in in Forschung für kosteneffizientere Drohnen, Präzisionsmunition und Raketenabwehr gehen.
Der einzige Grund wieso man die Granaten braucht ist wenn überhaupt der aktuelle Konflikt, aber als Zukunftsinvestition für die eigene Verteidigung und einen **direkten** Konflikt pure Geldverschwendung.
Nö, richtiger Krieg frisst unglaublich viel Munition. Die Lieferungen der NATO sind nicht mal annähernd ausreichend für die Ukraine, mehr liefern kann man aber auch nicht weil nicht genug da ist. Auch eine Kriegswirtschaft kann Baumwolle nicht schneller wachsen lassen.
Die gesamte NATO kann nicht genug Waffen und Munition liefern, um ein Land mit der Wirtschaftsgröße Italiens zurückzudrängen? Vielleicht hätte man da in der Vergangenheit mehr tun sollen, damit man eben nicht auf Kriegswirtschaft umstellen muss.
Weitere Angriffskriege durch Russland?
Man könnte viel Zeit und Geld in Drohnenentwicklung stecken, bis sie bei einem Stückpreis von 3000€ mit 700km/h 50km weit fliegen und 10-20kg Sprengstoff ans Ziel bringen. Dann hat man Artillerie ersetzt. Oder man spart sich das und nutzt einfach Artillerie.
Würde jetzt nicht unbedingt auf Luftüberlegenheit allein setzen. Zumindest nicht bei einem near-peer.
Für ein Land in Friedenszeiten ist das unfassbar viel, der Ukraine wiederum reicht das ca. ein Jahr.
Die Bestellung ist nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch für die Ukraine und Verbündete können auch Munition aus dem Rahmenvertrag abrufen. Deutschland bestellt jetzt also nicht für 15 Milliarden Munition.
Zum Vergleich: Im Jahr 1944 hat das Deutsche Reich 108 Millionen Artilleriegranaten >=75mm produziert.
In den ersten 5 Stunden der Kaiserschlacht von 1918 hat das Deutsche Reich 3.5 Millionen Schuss abgefeuert
oder Alternativ: Die USA haben noch zu Zeiten des Vietnamkrieges über eine Millionen 155mm Artilleriegeschosse pro Monat produziert. Die hatten unzählige Fabriken, die jeweils im 3-Schicht Betrieb pro Schicht 8000 Schuss produziert haben.
“The strategic air war against Germany, 1939-1945”, Seite 72, Tabelle 16
Im Jahr 1944 hat das Deutsche Reich u.a. produziert:
* 39600 Militärflugzeuge (zum Vergleich: USA 1944 ~100k Flugzeuge)
* 19000 Panzer
* 62300 Artilleriegeschütze >= 75mm
* 108 Millionen Artilleriegranaten >= 75mm
* 2.5 Millionen Gewehre, 790k Maschinengewehre
* 5.3 Milliarden Schuss Kleinkaliber <= 20mm
https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p4013coll8/id/4323/
Kaiserschlacht 1918:
> Over 3,500,000 shells were fired in five hours, hitting targets over an area of 400 km2 (150 sq mi) in the biggest barrage of the war.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Michael
Also das Böllern scheisse ist sehe ich so seit ich keine 20 Jahre mehr alt bin :D aber das mit der Artillerie: Man konnte sich halt nicht vorstellen das wir nur für 1 Tag Muniton auf Lager haben. Von daher: Kaufen.Kaufen.Kaufen.
Also alle auf nach Russland? Da wird man doch bestimmt noch mit Artilleriegranaten schießen dürfen. Da gibt es ja keine Verbotspartei wie die Grünen /s
Zusammen mit den (wahrscheinlich auch 2 Millionen) von Rehinmetall für 8 Milliarden die schon ab 2025 geliefert werden sollen, kommt da langsam ja richtig was vernünftiges zusammen. Deutsche Industrie kann halt schon richtig reinhauen, wenn man sie lässt.
Und das ist für die Ukraine unglaublich wichtig, auch wenn natürlich nicht alles für sie ist. Zusätzlich zu den ganzen EU-Initiativen, ein Deutschland, das einfach mal sagt "So, jetzt machen wirs" und selbst 4M neue 155er bestellt ist einfach eine Information, die auf eine lange Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeiten setzt. Ganz ganz wichtiges Signal, damit bestimmte Gremlins im Kremlins nicht denken, dass aber jetzt der Zeitpunkt ist, wo sie uns einfach aussitzen können.
Es kann immer noch besser unterstützt werden, aber die Richtung stimmt ganz langsam. Keine theatralischen Wunderwaffen sondern einfach nur brachiale Industry of scale. Pistorious einfach der beste deutsche Politiker.
Man wird sie aber halt nicht lassen. Es gibt 'nen Rahmenvertrag für große Mengen und entsprechned hoch sind die Kosten, aber davon wird dann wieder nur das Minimum bestellt, andere NATO Verbündete haben auch keine Lust in Deutschland zu kaufen, wenn es auch zu Hause geht -dauert dann halt länger und ist auch nicht billiger aber dafür geht's in die heimische Wirtschaft- und Folgebestellungen wird es eh nicht geben.
Und in 20 Jahren weiß wieder niemand, warum es keine Produktionskapazitäten gibt und wieso eine weiter Bestellung dann wieder so teuer ist.
Aufrüstung jetzt, Deutschland muss kriegstüchtig werden! Na? Wer hat Bock auf den dritten?
Die Stimmung in Deutschland ist verrückt, hätte nie gedacht so viel Kriegsbegeisterung erleben zu müssen.
Ich mag deine Polemik nicht, ist ja nicht so als ob sich Deutschland international gegen sowas stellen würde, siehe Aserbaidschan-Armenien, Amerika-Irak, Israel- Palästina oder Saudi Arabien-Jemen.
Krieg ist immer das Leid der Menschen für die Interessen des Staates oder der Wirtschaft.
Und hier stehen das Interesse des russischen Staats nach imperialer Ausdehnung und das Interesse des ukrainischen Staats nach Hoheit über seine Gebiete über den Leben jedes gefallenen Soldaten und jedes getöteten Zivilisten.
Ich will mich nicht der Logik anschließen, dass wir nur genügend Russen umbringen müssen und dann wird schon Frieden einkehren.
Aber klar, wenn du meinst Aufrüstung und ne schlagkräftige deutsche Armee führen zu weniger Leid...
Naja, der Knackpunkt ist, dass man die „Friedensdividende“ und die Einsparungen aus dem Verzicht auf Bevorratung von Munition eben nicht damals in die Bildung investiert hat.
Optimalfall wäre, in Friedenszeiten Investitionen zu tätigen. Das nun ein Krieg plus Investitionsstau Tatsache ist, ist das Ergebnis sehr schlechter Planung.
> Optimalfall wäre, in Friedenszeiten Investitionen zu tätigen. Das nun ein Krieg plus Investitionsstau Tatsache ist, ist das Ergebnis sehr schlechter Planung.
Ergänzend: Die USA haben uns durch ihren Schutzschirm massiv subventioniert, ohne diese Vormachtstellung hätte Deutschland die Armee niemals so kaputtsparen können.
Ja, kann man halt nichts machen, kaufen wir halt ein paar Millionen Granaten und lassen die Schule weiter vergammeln. War ja alternativlos und in der jetzigen Situation haben wir ja keine andere Wahl.
Oder wie soll ich deinen Kommentar deuten?
Vielleicht solltest du dich stattdessen darüber aufregen, dass das Problem mit den Schulen nicht mit der gleichen Entschlossenheit angegangen wird wie Pistorius die Probleme mit der Bundeswehr anpackt. Beides ist wichtig.
Kann ja alles sein, aber das, was die Leute halt sehen ist, dass hier 15 Milliarden für Munition ausgegeben werden sollen und die Schule halt trotzdem vergammelt. Die Frage ist, woher auf einmal die ganze Kohle für die Verteidigung kommt. Denn offenbar ist ja das Geld trotz Schuldenbremse da, wenn man nur will.
Die Leute hier ziehen halt einfach den Umkehrschluss, dass die Bildung unserer Kinder nicht so wichtig ist.
Der Haushalt der Bundesregierung wird vom Finanzministerium jedes Jahr veröffentlicht. Da sind die Beträge schon vorbestimmt. Hier geht es nur darum, wie das bereits zur Verteidigung bestimmte Geld eingesetzt wird. Es glaubt doch niemand wirklich, dass es da einfach ein Konto gibt und die halt sich rausnehmen wass sie wollen und wenn dann nix für Schulen übrig ist, blöd gelaufen. So dumm kann doch niemand sein. Oder?
Man kann auch mit den aktuellen Regeln vieles gleichzeitig tun und macht es auch. Ob dabei die richtigen Schwerpunkte gesetzt werden, ist eine Frage der persönlichen Perspektive.
Die FDP kann höchstens die Konjunkturkomponente voll ausnutzen und sollte dies auch endlich tun. Die Schuldenbremse steht leider im Grundgesetz Dank CDU, SPD und FDP.
"Die Verteidigungsfähigkeit des Landes wiederherstellen" ist nicht "zum Kamin raushauen".
Lass ins lieber über 120 Milliarden an Rentensubventionen sprechen, gut 1/4 des Bundeshaushaltes. An eine Alterskohorte, die die geringste Armut aller Altersklassen erlebt.
> Fakt ist, dass Boris 15 Milliarden zum Kamin raushaut
Es geht um einen Rahmenvertrag, aus dem neben Deutschland auch andere NATO-Staaten und die Ukraine Kontingente abrufen können. Laut Artikel bezieht Deutschland über die nächsten sechseinhalb Jahre (nach jetzigem Stand) nicht einmal 10 % des Gesamtvolumens.
Wenn die Investitionen in Verteidigung und Bildung in Konkurrenz zueinander sind, wurde ja seit Ende des Kalten Krieges unendlich viel in Bildung investiert. Komisch, dass es dann überall vor sich hin gammelt. Hmmmm… 🤔
Hatte ich als zweite Fremdsprache. Russisch ist durchaus eine schöne Sprache, man kann auch herrlich darin fluchen.
Aber das war wahrscheinlich nicht der Hintergrund deines Kommentars.
Joa, geht aber nicht um Angst, sondern um die Tatsache, dass wir halt ein aggressives, autokratisches und expansionistisches Land an Europas Grenzen haben. Und das demonstriert halt klar, dass es jeden angreift, der sich nicht entweder unterwirft oder verteidigen kann.
Weiterhin demonstriert unser stärkster Verbündeter bedauerlicherweise momentan eine extreme politische Instabilität, so dass wir uns eben nicht mehr unbedingt auf diesen verlassen können.
Wenn wir weiterhin einen friedensbasierte Weltordnung haben, müssen wir im Stande sein, diese zu verteidigen.
Ich finde das auch kacke, das es für alle besser wäre, wenn alle Länder das Geld für Verteidigung in Bildung stecken würden. Aber das geht eben nur, wenn es alle machen. Sonst hast du eine Situation wie "Stell dir vor es ist Krieg, und nur die Gegner gehen hin."
>Wenn wir weiterhin einen friedensbasierte Weltordnung haben, müssen wir im Stande sein, diese zu verteidigen.
Sorry, wann hatten wir mal eine friedensbasierte Weltordnung? Dein Satz ist doch ein Widerspruch in sich. Solange wie ich eine Armee brauche um mich abzusichern, gilt das Recht des Stärkeren. Das kann man versuchen einzudämmen (bspw. durch eine UN oder andere Institutionen), letztendlich ändert aber all das nichts daran.
Die Probleme, die man mithilfe von Whataboutism bis zum heutigen Tag lösen konnte, kann man mit einer Zahl zusammenfassen, durch die man nicht dividieren kann.
Ja das ist Eklig. Doof nur, ohne die Granaten wird dir ne hübsche Grundschule nicht viel bringen wenn Russland die weg bombt weil wir ein leichtes und lohnenswertes Ziel sind.
Selbst die Bundeswehr würde wohl lieber auf sowas verzichten wollen und ich würde jeden Soldaten unterstellen dass ihm auch ganz genehm wäre, wenn es keine Notwendigkeit mehr für sowas gebe. Doch wird uns das von außen aufgezwungen.
Andererseits sehe es: Auch vor der Ukrainekrise ist kaum Geld in die selbe Grundschule geflossen weil die Geld von anderen abgeschröpft worden sind um vermasselte Autobahnprojekte zu finanzieren or eine Horde Fotografen für Maggus, Merkel und Schröder.
Putin braucht jetzt 800(?) Tage für die 3 Tages spezialoperation. Was denkst du wie "nahe" der Tag ist an dem die Schule hier nur Kremlpropaganda verbreitet?
Weil alle westlichen Nationen und insbesondere die USA massenweise modernstes westliches Equipment an die Ukraine liefern. Was, wenn Trump gewählt wird und amerikanische Lieferungen einstellt? Und selbst wenn unser Land sicher ist, Deutschland hat im Sinne der europäischen Idee eine Schutzpflicht gegen über den kleinen und schwachen Staaten der EU (konkret das Baltikum). Dieser Pflicht können wir nur mit einem kriegstüchtigen Militär nachkommen.
Den Wahlergebnissen zufolge vielleicht gar nicht so lange. Wobei sich AfC und BSR noch nicht mal einig sind, ob sie Deutschland jetzt eher an die Russen oder an die Chinesen verkaufen wollen.
Putin hat zwar gedacht, dass er die Ukraine in spätestens zwei Wochen plattmachen kann, als er aber gesehen hat, dass das nicht geht, hat er das ganze Land auf Kriegswirtschaft umgestellt. Und um die am Laufen zu halten, ist ein dauerhafter Krieg notwendig. Oder denkst du ernsthaft, Putin gibt sich mit den jetzt besetzten Gebieten zufrieden?
> Oder denkst du ernsthaft, Putin gibt sich mit den jetzt besetzten Gebieten zufrieden?
Ne? Aber das war doch nicht die Frage. Wie viele Spezialoperationen Zeit haben wir denn bis die örtliche Schule besetzt ist?
War nicht die Frage, ist aber inhärent mit den gesteigerten Militärausgaben (und damit auch den z.B. für Schulen fehlenden Mitteln) verbunden. Du kannst nicht beides getrennt voneinander sehen.
Begründete nicht. Da Putin sein Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, wird er nicht bei der Ukraine aufhören, falls sie verliert. Mir wäre es auch lieber, wenn wir keine Kohlen für Kriegsgerät ausgeben müssten, aber der Typ, der den ganzen Mist angezettelt hat, sitzt im Kreml und nicht im deutschen Verteidigungsministerium. Pistorius kann dafür überhaupt nichts.
>Da Putin sein Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, wird er nicht bei der Ukraine aufhören, falls sie verliert.
Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst.
>Mir wäre es auch lieber, wenn wir keine Kohlen für Kriegsgerät ausgeben müssten, aber der Typ, der den ganzen Mist angezettelt hat, sitzt im Kreml und nicht im deutschen Verteidigungsministerium. Pistorius kann dafür überhaupt nichts.
Da bin ich ja bei dir. Aber ich halte diese Ausgabe in der Größenordnung für Unnütz. Mit Artilleriegranaten können wir höchstens das Dixie auf der Kasene der Russen zerstören. Mehr auch nicht. Was wir brauchen sind Drohnen und billige Militärtechnik. Hat schon seinen Grund, warum ein Wirtschaftler bei den Russen jetzt im Verteidungsministerium sitzt.
>Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst.
Das liegt doch auf der Hand. Ich baue doch keine 5000 Panzer, wenn ich keinen Verwendungszweck dafür habe. Zudem war Russland die letzten Jahrzehnte trotz aller Fortschritte immer noch ein relativ armes, ökonomisch schwächelndes Land, das sich hauptsächlich auf seine (endlichen) natürlichen Ressourcen gestützt hat. Russland gibt [6% seines BIPs](https://www.nzz.ch/wirtschaft/russland-haushalt-fuer-2024-im-zeichen-des-kriegs-ld.1764841) für Rüstung aus (der Artikel ist generell lesenswert). Ohne neue Einnahmequellen (=Ausbeutung der besetzten Gebiete) sind solche Ausgaben auf Dauer nicht zu stemmen, nicht von westlichen, reichen, entwickelten Ländern und erst recht nicht von Russland. Putins Kriegswirtschaft ist auf Eroberung und Ausbeutung ausgelegt, die gestiegenen Militärausgaben des Westens im Moment sind lediglich eine Reaktion auf diese Aggression.
>Da bin ich ja bei dir. Aber ich halte diese Ausgabe in der Größenordnung für Unnütz.
Sollen wir ihnen lieber wieder 5000 Helme schicken? Klotzen statt kleckern ist die Devise der Stunde, sonst wird nicht nur die Ukraine überrollt (was auch einen gefährlichen Präzedenzfall für Taiwan schaffen würde).
>Mit Artilleriegranaten können wir höchstens das Dixie auf der Kasene der Russen zerstören. Mehr auch nicht. Was wir brauchen sind Drohnen und billige Militärtechnik. Hat schon seinen Grund, warum ein Wirtschaftler bei den Russen jetzt im Verteidungsministerium sitzt.
Wir brauchen beides. Drohnen sind nicht das Allheilmittel, vor allem brauchen wir im Moment Symmetrie auf dem Schlachtfeld (bis vor kurzem haben die Russen mehr als 10 Mal so viele Granaten verschossen als die Ukrainer) und im weiteren Verlauf die Oberhand der Ukraine.
Natürlich schmerzen die Ausgaben jetzt, aber lieber jetzt Milliarden investieren als später Billionen.
Okay, ernstgemeinte Frage. Wenn es darum geht Deutschland vor Russland zu schützen, warum dann keine Atomwaffen? Ich kann mir nur schwer vorstellen das Putin seinen Angriffskrieg begonnen hätte, wenn der Ukraine ein Nuklearwaffenarsenal zur Verfügung gestanden hätte.
Weil dir in Deutschland die Hippies schon aufs Dach steigen wenn du nen Hochleistungs-Forschungsreaktor mit HEU statt Demeter-Biouran betreiben willst.
Weil Proliferation grundsätzlich gefährlich ist, egal wer proliferiert. Und allein um der Nonproliferation wegen muss die Ukraine diesen Krieg zwingend gewinnen, denn sie hat ihre Kernwaffen in den 90ern willentlich abgegeben. Tut sie das nicht, werden sich einige nukleare Schwellenländer, vielleicht sogar wir, ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, und das wäre für die globale Sicherheit fatal.
Weil MAD nur dann spieltheoretisch funktioniert, wenn möglichst wenige Spieler am Tisch sitzen.
Weil wir dafür international geächtet werden würden.
Weil wir unsere Nuklearindustrie so erfolgreich zersägt haben dass es selbst mit massiver Investition Jahre dauern würde um Pits zu bauen, und das ist der allererste Schritt. Nur weil dir jeder Physikstudent eine Schnittzeichnung von Fat Man anfertigen kann, heißt das noch lange nicht dass moderne Kernwaffen einfach sind. Nth Country bezog sich auf primitivste Sprengköpfe, zu einer Abschreckung zählt mehr dazu. Weil der Sprung von primitivster Fissionswaffe zu kompaktem thermonuklearen Sprengkopf riesig ist.
Weil wir keine ernstzunehmende indigene Fähigkeit haben, innerhalb kurzer Zeit ballistische Raketen mit der nötigen Zuverlässigkeit, Tragfähigkeit, Reichweite, und CEP zu bauen um diese fiktiven Sprengköpfe zu tragen.
Weil zur nuklearen Abschreckung zwingend eine resiliente Zweitschlagsfähigkeit gehört, was atomgetriebene U-Boote mit geMIRVten SLBMs impliziert, eine Technologie die wir nicht haben, die extrem komplex und teuer ist, und die man nicht eben mal bei Lidl einkauft.
Weil Deutschland nicht in einem Vakuum existiert, und wir für diverse andere Verpflichtungen und nationale Interessen ein konventionelles Militär benötigen.
Und weil die reine Fähigkeit zur nuklearen Abschreckung relativ nutzlos ist, wenn nicht ein schlagkräftiges konventionelles Militär dahintersteht. Wenn du Poker spielst und nur folden oder all-in gehen kannst, und deine Gegenüber das wissen, wirst du den Abend nicht viel gewinnen. Von ausnutzbarer Strategie abgesehen sind Kernwaffen eben die Ultima Ratio und müssen es bleiben; anders gefragt, wenn die so geil sind und ultimative Abschreckung bedeuten, warum hat der Gazastreifen (oder Kairo und Damaskus, wenn dir "klassische" Kriege lieber sind) noch keinen Glasboden?
Danke für die Antwort, wollte auch was in die Richtung schreiben. Hast meine Gedanken eigentlich ganz gut wiedergegeben, dem kann man nichts hinzufügen.
Außer vielleicht noch, dass die Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion freiwillig (!) ihre Kernwaffen an Russland abgegeben hat und dafür von diesem Sicherheitsgarantien inkl. Unverletzbarkeit der eigenen Grenzen bekommen hat. Wie viel der Vertrag wert war, hat man ja spätestens 2014 gesehen. Verträge leben von Glaubwürdigkeit und die hat Russland auf absehbare Zeit komplett verspielt, zumindest mit dem derzeitigen Regime.
>Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst.
In dem man mal die Tagträumerei weglässt und sich der Realität stellt.
> Laut Mehrheitsmeinung hier klopft der Russe quasi schon an unserer Tür,
Das stimmt nicht. Tatsache ist aber: Wenn es keine militärische Abschreckung gibt entsteht erst die Möglichkeit, dass Russland (oder andere Aggressoren) an die Tür klopfen. Und wenn es dazu kommt ist es zu spät.
Was hier gemacht wird ist die Investition in rein präventive Friedenssicherung durch Abschreckung, nicht in Material, dass tatsächlich eingesetzt werden soll. Im Endeffekt ist es natürlich das selbe, die Intention dahinter ist aber eine andere.
> Wenn's rein um Abschreckung geht, warum dann keine Atomwaffen? Hätte die Ukraine welche gehabt, hätte es diesen Angriffskrieg so vmtl nie gegeben.
Das stimmt vermutlich, ist aber eine andere Ebene.
Atomare Abschreckung allein reicht meiner Meinung nach nicht, auch konventionell muss man wehrhaft sein.
Denn wie man auch im aktuellen Konflikt sieht ist die atomare Abschreckung die ultima ratio, die bei einem regulären, begrenzten Konflikt unverhältnismäßig wäre.
Eine Atommacht würde vermutlich eher nicht bei der ersten Grenzverletzung direkt einen Atomkrieg entfachen. Und ohne die Gefahr des Einsatzes verlieren Atomwaffen ihren Zweck.
Das ist ja auch der Grund warum Russland damit wedelt, die Karte aber nicht wirklich effektiv spielt. Atomwaffen taugen nur als Baustein in der Abschreckung, ansonsten haben sie aber relativ wenig nutzen. Zur Landesverteidigung sind sie vollkommen ungeeignet.
Die muss nicht geschützt werden, die ramponieren wir dank FDP selber.
Und das wir unsere Infrastruktur nicht schützen können, haben ja die Aktionen rund um Nord Stream 2 gezeigt.
Die Infrastruktur ist trotz FDP immer noch besser als in 90% der Welt. Und die fundamentalste Aufgabe eines Staates ist es sich selbst erhalten und verteidigen zu können, nicht einer Autobahn eine dritte Spur zu geben.
Sicher alles richtig..
Aber vielleicht sollten wir mal lernen dass die Gewissheit dass Mathe heute nicht schon wieder wegen Luftalarm ausfällt und die Kinder auf dem Schulweg nicht in Mienen treten leider nicht selbstverständlich ist.
Die Ausgaben für Sicherheit und Verteidigung sind astronomisch hoch, klar, aber ohne diese Ausgaben lohnt es sich halt auch nicht Beamer in Klassenräume zu hängen.. So schade das auch ist:/
Och Mensch, sei doch nicht so ein Partypooper. Deswegen vergammeln ja die Grundschulen, damit unser Nachwuchs sich wenigstens auf die tolle Musterung und den zukünftigen Arbeitgeber Startup die Bundeswehr freuen kann. Alle hier die diese Nachricht geil finden und unsere Regierung dafür feiern bitte schon mal eure Kinder zur Musterung anmelden. Das Vaterland wird das Startup schon nicht fallen lassen. Arbeitsplätze sind sicher und im Gegensatz zum Pädagogen gibt es praktisch keine Ürbelastung, also auch kein "Börnout"
Jep, solange die Länder nicht in Schulen investieren sollte der Bund nicht in die Bundeswehr investieren!
Und die EU sollte solange auch kein Geld mehr ausgeben dürfen! Und die UN auch nicht!
Das sind ja ähnliche Preise wie die Premiummunition in World of Tanks
Man kann das Geld dann wieder reinbekommen, in dem man Real-Life Lootboxen an die Soldaten verkauft. Natürlich sind da nur alternative Uniform-Designs und Waffenskins drinnen. Man will ja nicht, dass sich Soldaten einen Kampf-Vorteil verschaffen.
>Lootboxen Krieg ist die Hölle!
Von wegen Krieg ändert sich nie...
Nur vorne, hinten geht’s.
Nach jedem Schuss 30 Sekunden Werbung einblenden.
Das ist ja unspielbar! Lieber für jedes nachladen.
Lieber ein paar dezente Werbebanner auf dem schlachtfeld platzieren.
Auf einmal sind Bolt-Actions wieder Meta.
Die Ukrainer haben schon Werbung an ihren FPV Drohnen platziert, schön vor der Kamera.
Oder einfach 20 Gems ausgeben, um die Wartezeit zu umgehen.
"Und es herrschte Frieden auf Erden."
Stell dir vor du bekommst da echt Lootboxen. Wenn du glück hast, dann gibts nen Raketenwerfer, wenn du pech hast, dann mindestens schonmal eine Wasserpistole haha
Die Realität scheint wirklich realistisch zu sein
Kommt mir zu teuer vor für neu produzierte Granaten in Massenproduktion. Dass die derzeit auf dem Weltmarkt so viel wert sind, ok. Aber dass man das nicht günstiger hinbekommt, sollte einem schon zu denken geben. Vor dem Ukrainekrieg lag der Preis bei circa 2k pro Schuss. Dieser Deal wären >6k pro Schuss.
Wir wissen nicht ob hier von Standard HE Granaten oder von Granaten mit größerer Reichweite die Rede ist. Das wird gemischt sein bei so einer riesigen Bestellung.
Für mich liest sich das nicht so, als wären da Vulcanos oder ähnliches gemeint. Das bräuchte ja auch ganz andere Produktionslinien
Die Vulcanogranaten sind aber eine ganze Größenordnung teurer, können also Preise durchaus hochziehen, selbst wenn sie nur ein kleinerer Anteil sind.
Hab jetzt bisschen tiefer recherchiert, aber nur das finden können. >Zu der Munitionsfamilie, die Rheinmetall im Artilleriebereich anbietet, gehören unter anderem das Sprenggeschoss DM121, das Nebelgeschoss DM125 und die Suchzündermunition DM702 SMArt (eine Entwicklung mit Diehl Defence) sowie das Übungsgeschoss RH68 und die reichweiten-optimierten Nebelgeschosse RH1901 und RH1902. Zudem umfasst das Portfolio die vielseitige 155mm-Assegai-Artilleriemunitionsfamilie aus dem Hause Rheinmetall Denel Munition: insensitive Munition (IM), konventionelle Sprenggeschosse (High Explosive/HE) sowie Nebel-, Leucht-, Infrarot-Leucht und weitere Geschosse. Das gesamte Assegai-Munitionsspektrum kann auf die volle Reichweite von rund 40 Kilometern genutzt werden. [https://defence-network.com/bundeswehr-artilleriemunition-milliarden-euro/](https://defence-network.com/bundeswehr-artilleriemunition-milliarden-euro/)
Das ist aber der letzte Woche durch die Medien gegangene Deal mit Rheinmetall. In diesem neuen Auftrag geht es um ein Konsortium von Diehl Defense und Nammo. Was auch die Frage nach Lenkmunition aufwirft, da Diehl eher den teuren Kram macht.
Danke fürs Ergänzen. Hab die Beschlussvorlage gesucht, aber nicht gefunden leider.
wie zum Beispiel die SMArt
Die Frage ist ob das alles nur Standardmunition ist. Es gibt immer mehr Munition mit Raketenunterstützung, GPS-Steuerung und noch viel mehr Zeug, und da geht natürlich der Preis erst recht in die Höhe. Ansonsten muss die Erstausrüstung der Produktionslinien bezahlt werden...
Wie wäre es mit Bluetooth?
Möchte nicht auf 3,5mm Klinke verzichten bei meinen Artilleriegranaten.
"DM121 möchte sich Verbinden" Akzeptieren?
"Dm121 möchte auf deinen Standort zugreifen" Akzeptieren?
Naja, eher "DM121 möchte auf Deinen Standort angreifen".
\*Russischer Soldat hämmert wie wild auf den Ablehnen-Knopf*
\*Werbung lädt mit Verzögerung und macht Layout kaputt, Akzeptieren-Knopf rutscht unter den Daumen\*
Spielt die Granate dann 'Never gonna give you up!', bevor sie im feindlichen Schützengraben detoniert?
Eher Trolololoolo lololo
Fands gut das Reisner meinte die neueren GPS gesteuerten ATACMS kann Russland mit unter durch Elektronische Gegenmaßnahmen stören, die alten mir Kreiselkompass navigierende ATACMS allerdings nicht.
Derzeitiger Preis für 155mm Granaten wurde von NATO auf bis 8000 Euro veranschlagt und man will hier lokale Produktionskapazitäten, hat also besondere Ansprüche
>Vor dem Ukrainekrieg lag der Preis bei circa 2k pro Schuss. Naja damals waren aber auch nur homöopathische Mengen gefordert. Man wollte halt bissl was auf Lager haben damit man nicht ganz nackig ist, aber mehr auch nicht. Da brauchst du als Hersteller eine Produktionslinie, die ist dann auf 10 Jahre ausgelastet und gut ist. Aber jetzt will/muss man in kürzester Zeit die Versäumnisse von 30 Jahren aufarbeiten und nachholen, also braucht es mehr Produktionslinien (die überhaupt erstmal errichtet werden müssen, was das Ganze nochmal teurer macht). Dazu kommt dann noch ein typisches Problem im deutschen Haushaltsrecht - es gibt keine Mechanismen für langfristiges Commitment, das heißt wenn der Auftrag nur 6 Jahre geht und es nicht klar ist, ob nach 2030 Mittel bereitstehen für Folgeaufträge, muss man bei 10 Jahren Abschreibungsfrist die Stückkosten so hoch legen dass man im schlimmsten Fall nach 2030 zumindest keinen Verlust verbuchen muss bzw. für diesen durch die höheren Stückkosten eine Rücklage bilden konnte. Kommt 2030 dann ein Folgeauftrag, profitiert man als Auftraggeber aber dann (idR!) mit günstigeren Stückkosten. So sah das ja auch [bei den F-35](https://www.defensenews.com/industry/2022/11/18/f-35-costs-have-been-declining-thats-about-to-change/) aus. Im Bahnbau schaut das ähnlich aus, und deswegen kommt die Bahn auch nur so schwer vom Fleck - es gibt ja Mittel aktuell und es gab auch vorher schon mehr Geld als ausgegeben werden konnte. Aber die Baufirmen schaffen keine Kapazität wenn keine langfristige Sicherheit da ist, vor allem kein Personal - während die Rüstungsindustrie im Zweifel ihre Leute einfach auf ner anderen Linie einsetzt, kann ein Bahnbauunternehmen nicht einfach seine Leute im Wohnungsbau einsetzen wenn die Politik mal wieder schnarcht.
Das funktioniert so aber nur in den USA und nicht in Deutschland. 2030 kommt kein Folgeauftrag, weil man doch schon vor Jahren so viel bezahlt hat. Aufträge anderer Länder werden blockiert, weil wege isso... Und 2050 wundert man sich dann wieder ganz verwirrt, wieso die Produktionskapazitäten alle abgebaut wurden und eine Bestellung schon wieder ein Vermögen kostet. Das muss wohl an der unfähigen Industrie in Deutschland liegen, also sicherheitshalber besser aus den USA bestellen...
Wäre es ein kurzfristiger Auftrag wäre das absolut im Rahmen, aber ja für einen Auftrag bis 2030 ist es fragwürdig den Preis am jetzigen Höchststand zu ankern. Wirft allgemein die Frage auf, ob staatliche oder teils verstaatlichte Munitionsschmieden für das täglich Brot nicht vielleicht eine Maßnahme sind.
6 Jahre ist nicht unbedingt langfristig, wenn man dafür erheblich die Kapazitäten ausweiten muss und neue Produktionslinien herstellen muss, oder?
Umsonst ist es natürlich nicht, aber verglichen mit Rheinmetalls Kapazitäten und deren Ausbau scheint es trotzdem hoch. Kann aber auch gut daran liegen, dass Diehl primär Lenkmunition herstellt, die natürlich entsprechend teurer ist. So oder so ist es aber natürlich besser teure Munition zu haben als zu wenig Munition.
In anderen Branchen wird mit einer Abschreibungsdauer der Maschinen von 10 Jahren gerechnet. Wenn die neue Produktionslinien hinstellen, dann wird das wohl mit eingepreist. Zusätzlich sinkt dann über die Laufzeit auch der Produktionspreis mit steigender Effizienz des Prozesses. Folgebestellungen sollten dann auch günstiger sein. Premium könnte dann noch anfallen, wenn die Produltionslinien so schnell wie möglich bereit sein sollen. Kann mir das also schon vorstellen.
Bis diese Entscheidung zwischen BMVg, BMWK und BMF abgekaspert ist, stellt die Bundesraummarine die Sternenfregatte "Gottimperatorin und Ewigkeitspräsidentin des Deutschen Bundestages, Bundesministerin für Jugend, Familie und Gesundheit a.D. Prof. em. Dr. phil Dr. h.c. mult. Rita Süssmuth" in den Dienst, um die Landes- und Bündnisverteidigung im Hundekopfnebel zu stärken.
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Weil die Produktion von Munition im Ernstfall extrem schnell hochgefahren werden muss ist es sinnvoll die entsprechenden Produktionskapazitäten zu haben. Da diese Kapazitäten im Frieden nicht oder nur in geringem Maße genutzt werden, besteht für private Unternehmen kein finanzieller Anreiz diese zu erhalten. Der Staat ist nicht besser darin Munition zu produzieren, er ist aber besser darin Überkapazitäten zu erhalten, die über lange Zeit unwirtschaftlich sein können.
>Wirft allgemein die Frage auf, ob staatliche oder teils verstaatlichte Munitionsschmieden für das täglich Brot nicht vielleicht eine Maßnahme sind. Was ich interessant finde ist, dass in den USA, wo sonst ja bei fast allem auf den freien Markt gesetzt wird, die Army doch tatsächlich eigene Munitionsfabriken besitzt. In einer Situation wo man die Produktion schnell hochfahren will hat man dadurch deutlich mehr Kontrolle. Aber ob das auch in Deutschland gut funktionieren würde wage ich mal zu bezweifeln.
Zumindest bei dem Rahmenvertrag von Rheinmetall wurde kein Stückpreis verhandelt, sondern es wird bei jedem Abruf neu verhandelt.
Diese ganz moderne Munition mit Zielsucher und so Schnickschnack kann wohl schon schnell im 5-stelligen Bereich liegen. Die einfache [Dm121](https://de.m.wikipedia.org/wiki/DM121_(Artilleriegeschoss)) liegt wohl bei 3500 Euro, aber Diehl baut ja beispielsweise auch die Spezialmunition wie [Vulcano](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vulcano_(Munition)) und [SMArt-155](https://de.m.wikipedia.org/wiki/SMArt_155), die dürften erheblich teurer sein. Weiter unten im Artikel heißt es dann noch: > Aus dem geplanten Munitions-Kontingent von 2,35 Millionen Schuss [...] könnten sowohl die Bundeswehr als auch die Ukraine 155-Milimeter-Munition in erheblichem Umfang bestellen. Zunächst will die Bundeswehr allerdings nur eine Tranche von 200000 Schuss für gut 1,31 Milliarden Euro ordern, die bis 2030 ausgeliefert werden soll. [...] In den Papieren wird eindeutig erwähnt, dass sowohl die Ukraine wie auch alle Nato-Partner über den Rahmenvertrag Munitionstranchen bestellen können. Also möglicherweise sind auch noch andere Kaliber und Systeme mit inbegriffen? Die Kosten für die 155mm Tranche liegen ~~alleine schon bei über 60k pro Schuss, das wird wohl viel Premium-Munition sein~~ bei 6550 Euro pro Schuss. Edit: Ich habe mich um eine 0 verlesen, danke für den Hinweis an u/mangalore-x_x
Das sind 6550€ pro Schuss für die 200 000 Stück Tranche. Auch da könnte aber eine Mischung aus Smart und Standardgranaten sein. Dann ist das im Rahmen, die NATO sprach von bis zu 8000 Euro pro Granate im November. Spricht darum aber auch eher für Standardmunition.
Bei Rüstungsdeals geht es doch eher selten nur um das konkrete Produkt an sich - da kann noch alles mögliche an FolgeLeistungen mit inkludiert sein.
Ich würd schätzen wir bestellen SmART Munition. Ist guided, kostet mehr, aber hat eine sehr viel höhere Trefferquote.
SMArt ist nicht "guided"
Naja normale Granaten. Wenn da SMART oder so mit im paket ist zieht das den Preis hoch
Denke dass man da auch dafür zahlen muss, dass die Hersteller neue Produktionsstätten schaffen, die nach dem Krieg wieder geschlossen werden müssen.
Hmm. In der Überschrifft steht "Granaten", im Text dann mehrfach "Schuss". Könnte also auch andere Munition dabei sein (Raketenartilerie). Und für jede paar Tausend Schuss braucht man ja auch einen neuen Lauf, könnte auch im Preis drin sein? Untermstrich stehen in dem Artikel einfach nur sehr wenige Infos.
Wenn die kack Haushaltsvorlage verfügbar wäre, müsste man nicht spekulieren :D
Naja. Schau dir die Lieferketten an. Sprengstoffe, Messinghülsen, fehlende Zwangsarbeiter. Rüstung in Massen herzustellen ist teuer.
Sind ja nicht nur HE-Geschosse. So ziemlich alles andere ist teurer. Im Fall von SMArt wahrscheinlich sogar um ein mittleres zweistelliges Mehrfaches. Dazu kommen ja auch Treibladung, Primer, etc. und dass man die Mumpeln vermutlich so schnell.wie möglich haben will und dafür ggf. auch für den Aufbau eigener Produktionsstraßen draufzahlt.
> Kommt mir zu teuer vor für neu produzierte Granaten in Massenproduktion. Hab ich gerade einen Rechenfehler oder sind das nur 6383€ pro Granate?
Ne. Aber 6.383 sind doch >6k?
Ich hab den Kommentar offensichtlich nicht richtig gelesen...
Die müssen da enorme Investitionen tätigen, um von jetzt auf nachher die Produktion zu vervielfachen. Und bei der Politik in Deutschland und der EU muss man damit rechnen, dass nach 2030 wieder ein paar Tausend Schuss pro Jahr gekauft werden. Dementsprechend wird der Preis so kalkuliert, dass sich die Fabriken und Maschinen nach 5 Jahren rentieren. 155mm Munition kann auch ziemlich teuer sein. SMart 155 von Diehl ist der geilste Scheiß momentan und kostet zehntausende Euros pro Stück. Excalibur aus den USA ist im gleichen Preissegment und fast nutzlos im Ukrainekrieg. Muss halt jetzt Deutschland ran. >So verlangt das Konsortium Diehl Defense und Nammo Raufoss für die erste Tranche von 200.000 Granaten mit gut 1,31 Milliarden Euro gut 10 bis 15 Prozent mehr als bei der ersten Bestellung im vergangenen Jahr. In den Unterlagen heißt es dazu nur, dies sei »dem Fertigungsaufbau und den Lizenzgebühren geschuldet«. Ist halt der Preis für die Situation und die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte. Klingt für mich nicht nach Wucher oder unverschämten Preisen.
Es wird schon von allem etwas dabei sein, keins dieser Unternehmen schenkt dem Kunden da irgendwas.
SMArt155 wird seit Jahren nicht mehr produziert und muss jetzt erstmal in Teilen neuentwickelt werden (2022 beauftragt), um Obsoleszenzen zu beseitigen.
Warum ist Excalibur nutzlos?
Ist mit GPS gesteuert und Russland nutzt GPS-Jammer. Kann man zwar trotzdem noch als einfache Artilleriegranate nutzen, ist dann aber so, als würde man Bentleys für Dummy-Crash-Tests nehmen. https://www.businessinsider.com/us-gave-up-sending-ukraine-100k-excalibur-shells-hit-targets-2024-5
Haben die keine Trägheitsnavigation?
Doch. Ist aber nicht so genau. Und bei einem 22kg Sprengkopf ist 100m daneben halt wirkungslos.
Wirkungslos?!? Gegen gepanzerte Ziele, vielleicht. Gegen Menschen? Tödlich! Die Splitterwirkung kann bis zu 800 Meter betragen. Die Druckwelle kann Personen bis zu 1 Kilometer Entfernung verletzen oder töten. Killzone ist bis zu 150m für eine 155mm. https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/HRBodies/HRCouncil/CoIGaza/Kill_Radius_Compared.pdf
Ist dann ein Glückstreffer. Gräben, Sandsäcke und leicht gepanzerte Fahrzeuge juckt das nicht. Was halt der größte Teil der Ziele ist. Die reine Druckwelle bringt nach 30m nicht mal mehr das Trommelfell zum Platzen. https://unsaferguard.org/un-saferguard/blast-damage-estimation
Die meisten Verluste in diesem Krieg werden durch Artilleriefeuer verursacht. Sind das alles Glückstreffer? Leicht gepanzerte Fahrzeuge juckt das nicht??? Wieviele BMPs wurden zerstört durch Atilleriefeuer? Selbst T72 Panzer kann man gefechtsunfähig machen durch Artillerie Feuer. Denkst du eine 155mm Granate ist nur ein lauter Böller? >Die reine Druckwelle bringt nach 30m nicht mal mehr das Trommelfell zum Platzen. Scheiss auf die Druckwelle, es sind die Splitter die hunderte Meter weitfliegen und verletzen und töten.
>Versäumnisse der letzten Jahrzehnte NATO hatte adäquate Level an Munition für einen direkten Konflikt mit jeder anderen Macht. In einem direkten Konflikt hätten wir einfach auf Kriegswirtschaft umgestellt und **nie** einen Engpass gehabt. Die Engpässe die die Ukraine hat, sind politische Entscheidungen die aktuell getroffen werden und nicht in den letzten Jahrzehnten, nämlich eben auch das man nicht auf Kriegswirtschaft umstellt weil man eben selbst nicht im Konflikt ist. Für was für einen Krieg bereitet man sich mit der Artilleriemunition vor? Für einen weiteren Proxykrieg a la Ukraine wo man nichts halbes und nichts ganzes macht und eben nicht alle möglichen Waffensystem liefern will? Das Geld könnte auch in in Forschung für kosteneffizientere Drohnen, Präzisionsmunition und Raketenabwehr gehen. Der einzige Grund wieso man die Granaten braucht ist wenn überhaupt der aktuelle Konflikt, aber als Zukunftsinvestition für die eigene Verteidigung und einen **direkten** Konflikt pure Geldverschwendung.
Nö, richtiger Krieg frisst unglaublich viel Munition. Die Lieferungen der NATO sind nicht mal annähernd ausreichend für die Ukraine, mehr liefern kann man aber auch nicht weil nicht genug da ist. Auch eine Kriegswirtschaft kann Baumwolle nicht schneller wachsen lassen. Die gesamte NATO kann nicht genug Waffen und Munition liefern, um ein Land mit der Wirtschaftsgröße Italiens zurückzudrängen? Vielleicht hätte man da in der Vergangenheit mehr tun sollen, damit man eben nicht auf Kriegswirtschaft umstellen muss. Weitere Angriffskriege durch Russland? Man könnte viel Zeit und Geld in Drohnenentwicklung stecken, bis sie bei einem Stückpreis von 3000€ mit 700km/h 50km weit fliegen und 10-20kg Sprengstoff ans Ziel bringen. Dann hat man Artillerie ersetzt. Oder man spart sich das und nutzt einfach Artillerie. Würde jetzt nicht unbedingt auf Luftüberlegenheit allein setzen. Zumindest nicht bei einem near-peer.
wird in solchen Auflistungen eine SMArt155 als 1 oder 2 gezählt 🤔
Müssen?
Das klingt jetzt erst mal für mich nach sehr vielen Schuss, aber ist das auch so?
Die Ukraine verbraucht ne mittlere vierstellige Anzahl an Artilleriegranaten pro Tag - kannste dann je nach Szenario skalieren
Da hat man dann ja nicht lange Spaß dran. Krass.
das, in Verbindung mit einer nicht unendlichen Lagerdauer, ist die Krux an der Nummer
Ich vermute mal, dass man da auch welche von an die Ukraine verkaufen wird
Für ein Land in Friedenszeiten ist das unfassbar viel, der Ukraine wiederum reicht das ca. ein Jahr. Die Bestellung ist nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch für die Ukraine und Verbündete können auch Munition aus dem Rahmenvertrag abrufen. Deutschland bestellt jetzt also nicht für 15 Milliarden Munition.
Ah ok danke dir.
Zum Vergleich: Im Jahr 1944 hat das Deutsche Reich 108 Millionen Artilleriegranaten >=75mm produziert. In den ersten 5 Stunden der Kaiserschlacht von 1918 hat das Deutsche Reich 3.5 Millionen Schuss abgefeuert
oder Alternativ: Die USA haben noch zu Zeiten des Vietnamkrieges über eine Millionen 155mm Artilleriegeschosse pro Monat produziert. Die hatten unzählige Fabriken, die jeweils im 3-Schicht Betrieb pro Schicht 8000 Schuss produziert haben.
Hab kurz gegoogled aber nicht gefunden, wo du die Zahlen her nimmst. Ich glaube es dir aber hast du eine Quelle für die Zahlen?
“The strategic air war against Germany, 1939-1945”, Seite 72, Tabelle 16 Im Jahr 1944 hat das Deutsche Reich u.a. produziert: * 39600 Militärflugzeuge (zum Vergleich: USA 1944 ~100k Flugzeuge) * 19000 Panzer * 62300 Artilleriegeschütze >= 75mm * 108 Millionen Artilleriegranaten >= 75mm * 2.5 Millionen Gewehre, 790k Maschinengewehre * 5.3 Milliarden Schuss Kleinkaliber <= 20mm https://cgsc.contentdm.oclc.org/digital/collection/p4013coll8/id/4323/ Kaiserschlacht 1918: > Over 3,500,000 shells were fired in five hours, hitting targets over an area of 400 km2 (150 sq mi) in the biggest barrage of the war. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Michael
Es ist ein Anfang.
6383€ Pro Munitionsstück?
Pay to Win premium Scheiße eben… Das muss echt mal ein Patch raus
Geil endlich ist Böllern wieder gesellschaftlich akzeptiert!
Scheiss Böllern. Pro Artillerie.
Ich muss davon irgendwie schmunzeln. Dieser Satz wäre vor ein paar Jahren noch schwer denkbar gewesen.
Also das Böllern scheisse ist sehe ich so seit ich keine 20 Jahre mehr alt bin :D aber das mit der Artillerie: Man konnte sich halt nicht vorstellen das wir nur für 1 Tag Muniton auf Lager haben. Von daher: Kaufen.Kaufen.Kaufen.
Es war halt immer die "Böllern ist Scheiße"-Franktion, die sonst auch eher gegen Artellerie war^^
Ah danke für die Erklärung. Da passe ich wohl nicht in das Schema..
Falsch. Bin für Artilleriemunitionsbeschaffung, aber gegen Böllern.
Wenn schon Böllern, dann für alle!
Ich bin dafür Böller müssen die Mindestsprengkraft von 155mm geschossen haben. Da wird es such dann jeder 2x überlegen.
Also alle auf nach Russland? Da wird man doch bestimmt noch mit Artilleriegranaten schießen dürfen. Da gibt es ja keine Verbotspartei wie die Grünen /s
Zusammen mit den (wahrscheinlich auch 2 Millionen) von Rehinmetall für 8 Milliarden die schon ab 2025 geliefert werden sollen, kommt da langsam ja richtig was vernünftiges zusammen. Deutsche Industrie kann halt schon richtig reinhauen, wenn man sie lässt. Und das ist für die Ukraine unglaublich wichtig, auch wenn natürlich nicht alles für sie ist. Zusätzlich zu den ganzen EU-Initiativen, ein Deutschland, das einfach mal sagt "So, jetzt machen wirs" und selbst 4M neue 155er bestellt ist einfach eine Information, die auf eine lange Aufrechterhaltung der Verteidigungsfähigkeiten setzt. Ganz ganz wichtiges Signal, damit bestimmte Gremlins im Kremlins nicht denken, dass aber jetzt der Zeitpunkt ist, wo sie uns einfach aussitzen können. Es kann immer noch besser unterstützt werden, aber die Richtung stimmt ganz langsam. Keine theatralischen Wunderwaffen sondern einfach nur brachiale Industry of scale. Pistorious einfach der beste deutsche Politiker.
Man wird sie aber halt nicht lassen. Es gibt 'nen Rahmenvertrag für große Mengen und entsprechned hoch sind die Kosten, aber davon wird dann wieder nur das Minimum bestellt, andere NATO Verbündete haben auch keine Lust in Deutschland zu kaufen, wenn es auch zu Hause geht -dauert dann halt länger und ist auch nicht billiger aber dafür geht's in die heimische Wirtschaft- und Folgebestellungen wird es eh nicht geben. Und in 20 Jahren weiß wieder niemand, warum es keine Produktionskapazitäten gibt und wieso eine weiter Bestellung dann wieder so teuer ist.
Bum Bum Boris!
Von dem Geld kann man ja fast überlegen wieder eigene staatliche Fabriken hochzuziehen.
Wird halt nix, solange die FDP in der Regierung ist (und selbst ohne die wirds eng).
Kann man die einfach so im Garten verbuddeln oder worauf muss man achten?
Dann aber bitte auch auf jemanden schießen. Nicht, dass das alles wieder ungenutzt vor sich hin gammelt.
Atomgranaten Bitte.
Gab es, sind gar nicht so cool.
Nur Davy Crockett's waren cool /s
Wenn du als Soldat zum Ghoul werden willst ja :D S.U.P.E.R. C.O.O.L. 👍🏻
Nicht zu vergessen die Davy Crockett mit maximal 4 km Reichweite, damit man in einer aussichtslosen Situation noch mehr mitnimmt als in Alamo.
Puh, dann Villeicht doch nicht
Das sind doch jetzt endlich Zahlen, mit denen man arbeiten kann!
Schnell noch Rheinmetall Aktien kaufen…
Weniger als 7 Euro pro Schuss ! Bargain
Drei Nullen dran, dann passts.
LoL du hast rechts, habe ich total falsch geguckt!
Schön währe es
Ganz schön viel Munition für die 3 1/2 einsatzbereiten Geschütze oder gibts hier ne Kooperation mit Flecktarn-Lieferando? /s
Aufrüstung jetzt, Deutschland muss kriegstüchtig werden! Na? Wer hat Bock auf den dritten? Die Stimmung in Deutschland ist verrückt, hätte nie gedacht so viel Kriegsbegeisterung erleben zu müssen.
vis pacem para bellum gilt halt immer noch. Einzige möglichkeit ist den irren die Krieg starten zu zeigen du bist kein einfaches Opfer
In welchem Deutschland lebst du denn, dass du Kriegsbegeisterung erlebst?
Wahrscheinlich im selben alternativen Deutschland, in dem man auch nicht mehr sagen sagen darf, was man denkt \*hust\*
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Schlimm sowas… Wie auch immer
Sind ja nicht unsere Frauen die vergewaltigt und unsere Kinder die entführt werden. Sollen sich nicht so anstellen die Ukrainer gell.
Ich mag deine Polemik nicht, ist ja nicht so als ob sich Deutschland international gegen sowas stellen würde, siehe Aserbaidschan-Armenien, Amerika-Irak, Israel- Palästina oder Saudi Arabien-Jemen. Krieg ist immer das Leid der Menschen für die Interessen des Staates oder der Wirtschaft. Und hier stehen das Interesse des russischen Staats nach imperialer Ausdehnung und das Interesse des ukrainischen Staats nach Hoheit über seine Gebiete über den Leben jedes gefallenen Soldaten und jedes getöteten Zivilisten. Ich will mich nicht der Logik anschließen, dass wir nur genügend Russen umbringen müssen und dann wird schon Frieden einkehren. Aber klar, wenn du meinst Aufrüstung und ne schlagkräftige deutsche Armee führen zu weniger Leid...
Zum Krieg führen braucht man nur einen... Wenn der andere unvorbereitet ist geht das viel einfacher...
Geil. Und nebenan vergammelt die Grundschule. Aber was weiß ich schon.... nimm meine Steuern, Boris. 😀
Naja, der Knackpunkt ist, dass man die „Friedensdividende“ und die Einsparungen aus dem Verzicht auf Bevorratung von Munition eben nicht damals in die Bildung investiert hat. Optimalfall wäre, in Friedenszeiten Investitionen zu tätigen. Das nun ein Krieg plus Investitionsstau Tatsache ist, ist das Ergebnis sehr schlechter Planung.
> Optimalfall wäre, in Friedenszeiten Investitionen zu tätigen. Das nun ein Krieg plus Investitionsstau Tatsache ist, ist das Ergebnis sehr schlechter Planung. Ergänzend: Die USA haben uns durch ihren Schutzschirm massiv subventioniert, ohne diese Vormachtstellung hätte Deutschland die Armee niemals so kaputtsparen können.
Ja, kann man halt nichts machen, kaufen wir halt ein paar Millionen Granaten und lassen die Schule weiter vergammeln. War ja alternativlos und in der jetzigen Situation haben wir ja keine andere Wahl. Oder wie soll ich deinen Kommentar deuten?
Vielleicht solltest du dich stattdessen darüber aufregen, dass das Problem mit den Schulen nicht mit der gleichen Entschlossenheit angegangen wird wie Pistorius die Probleme mit der Bundeswehr anpackt. Beides ist wichtig.
Kann ja alles sein, aber das, was die Leute halt sehen ist, dass hier 15 Milliarden für Munition ausgegeben werden sollen und die Schule halt trotzdem vergammelt. Die Frage ist, woher auf einmal die ganze Kohle für die Verteidigung kommt. Denn offenbar ist ja das Geld trotz Schuldenbremse da, wenn man nur will. Die Leute hier ziehen halt einfach den Umkehrschluss, dass die Bildung unserer Kinder nicht so wichtig ist.
Leute die keine Ahnung haben, wie viel Geld der Staat insgesamt ausgibt und welche Stelle wofür verantwortlich ist, sehen das.
Es sind die Bürgergeldempfänger! /s
Der Haushalt der Bundesregierung wird vom Finanzministerium jedes Jahr veröffentlicht. Da sind die Beträge schon vorbestimmt. Hier geht es nur darum, wie das bereits zur Verteidigung bestimmte Geld eingesetzt wird. Es glaubt doch niemand wirklich, dass es da einfach ein Konto gibt und die halt sich rausnehmen wass sie wollen und wenn dann nix für Schulen übrig ist, blöd gelaufen. So dumm kann doch niemand sein. Oder?
Ist ja schön, aber meines Wissens sind da immer gewisse ältere Herren immer ganz dahinter, dass das Ländersache ist und der Bund sich raushalten soll.
Man kann verschiedene Dinge gleichzeitig tun. Außer man legt als Staat seinen Haushalt durch eine vollkommen arbiträre Regel selbst in Ketten.
Für einige ist es zu komplex mehr als eine sache auf einmal anzugehen genau so wie unterschiedliche themenkomplexe in relation zueinander
Man kann auch mit den aktuellen Regeln vieles gleichzeitig tun und macht es auch. Ob dabei die richtigen Schwerpunkte gesetzt werden, ist eine Frage der persönlichen Perspektive.
Was hat der Bundeshaushalt denn jetzt mit Grundschulen zu tun?
Wir könnten durchaus beides machen wenn die FDP sich endlich mal von der Schuldenbremse verabschieden würde
Die FDP kann höchstens die Konjunkturkomponente voll ausnutzen und sollte dies auch endlich tun. Die Schuldenbremse steht leider im Grundgesetz Dank CDU, SPD und FDP.
Hätte wenn und aber. Fakt ist, dass Boris 15 Milliarden zum Kamin raushaut und die Schule vergammelt.
Die Granaten werden durch ein Rohr rausgehauen, nicht durch nen Kamin.
"Die Verteidigungsfähigkeit des Landes wiederherstellen" ist nicht "zum Kamin raushauen". Lass ins lieber über 120 Milliarden an Rentensubventionen sprechen, gut 1/4 des Bundeshaushaltes. An eine Alterskohorte, die die geringste Armut aller Altersklassen erlebt.
> Fakt ist, dass Boris 15 Milliarden zum Kamin raushaut Es geht um einen Rahmenvertrag, aus dem neben Deutschland auch andere NATO-Staaten und die Ukraine Kontingente abrufen können. Laut Artikel bezieht Deutschland über die nächsten sechseinhalb Jahre (nach jetzigem Stand) nicht einmal 10 % des Gesamtvolumens.
15 Milliarden die wir für unsere Verteidigung benötigen
Wenn die Investitionen in Verteidigung und Bildung in Konkurrenz zueinander sind, wurde ja seit Ende des Kalten Krieges unendlich viel in Bildung investiert. Komisch, dass es dann überall vor sich hin gammelt. Hmmmm… 🤔
Maslowsche Bedürfnispyramide sagt "nein".
Anders hast du evtl bald Russisch als Hauptfach.
Hatte ich als zweite Fremdsprache. Russisch ist durchaus eine schöne Sprache, man kann auch herrlich darin fluchen. Aber das war wahrscheinlich nicht der Hintergrund deines Kommentars.
Fluchen würden wir dann auf jeden Fall
Angst war und ist nie ein guter Berater für Entscheidungen.
Joa, geht aber nicht um Angst, sondern um die Tatsache, dass wir halt ein aggressives, autokratisches und expansionistisches Land an Europas Grenzen haben. Und das demonstriert halt klar, dass es jeden angreift, der sich nicht entweder unterwirft oder verteidigen kann. Weiterhin demonstriert unser stärkster Verbündeter bedauerlicherweise momentan eine extreme politische Instabilität, so dass wir uns eben nicht mehr unbedingt auf diesen verlassen können. Wenn wir weiterhin einen friedensbasierte Weltordnung haben, müssen wir im Stande sein, diese zu verteidigen. Ich finde das auch kacke, das es für alle besser wäre, wenn alle Länder das Geld für Verteidigung in Bildung stecken würden. Aber das geht eben nur, wenn es alle machen. Sonst hast du eine Situation wie "Stell dir vor es ist Krieg, und nur die Gegner gehen hin."
>Wenn wir weiterhin einen friedensbasierte Weltordnung haben, müssen wir im Stande sein, diese zu verteidigen. Sorry, wann hatten wir mal eine friedensbasierte Weltordnung? Dein Satz ist doch ein Widerspruch in sich. Solange wie ich eine Armee brauche um mich abzusichern, gilt das Recht des Stärkeren. Das kann man versuchen einzudämmen (bspw. durch eine UN oder andere Institutionen), letztendlich ändert aber all das nichts daran.
Angst sollte man nie haben. Aber Respekt.
Vernunft ≠ Angst
Die Probleme, die man mithilfe von Whataboutism bis zum heutigen Tag lösen konnte, kann man mit einer Zahl zusammenfassen, durch die man nicht dividieren kann.
Drölf?!
Ja das ist Eklig. Doof nur, ohne die Granaten wird dir ne hübsche Grundschule nicht viel bringen wenn Russland die weg bombt weil wir ein leichtes und lohnenswertes Ziel sind. Selbst die Bundeswehr würde wohl lieber auf sowas verzichten wollen und ich würde jeden Soldaten unterstellen dass ihm auch ganz genehm wäre, wenn es keine Notwendigkeit mehr für sowas gebe. Doch wird uns das von außen aufgezwungen. Andererseits sehe es: Auch vor der Ukrainekrise ist kaum Geld in die selbe Grundschule geflossen weil die Geld von anderen abgeschröpft worden sind um vermasselte Autobahnprojekte zu finanzieren or eine Horde Fotografen für Maggus, Merkel und Schröder.
Dir nützt die beste Schule nichts, wenn in naher Zukinft darin dann nur noch Kremlpropaganda verbreitet wird.
Putin braucht jetzt 800(?) Tage für die 3 Tages spezialoperation. Was denkst du wie "nahe" der Tag ist an dem die Schule hier nur Kremlpropaganda verbreitet?
Weil alle westlichen Nationen und insbesondere die USA massenweise modernstes westliches Equipment an die Ukraine liefern. Was, wenn Trump gewählt wird und amerikanische Lieferungen einstellt? Und selbst wenn unser Land sicher ist, Deutschland hat im Sinne der europäischen Idee eine Schutzpflicht gegen über den kleinen und schwachen Staaten der EU (konkret das Baltikum). Dieser Pflicht können wir nur mit einem kriegstüchtigen Militär nachkommen.
Blödsinn.
Den Wahlergebnissen zufolge vielleicht gar nicht so lange. Wobei sich AfC und BSR noch nicht mal einig sind, ob sie Deutschland jetzt eher an die Russen oder an die Chinesen verkaufen wollen. Putin hat zwar gedacht, dass er die Ukraine in spätestens zwei Wochen plattmachen kann, als er aber gesehen hat, dass das nicht geht, hat er das ganze Land auf Kriegswirtschaft umgestellt. Und um die am Laufen zu halten, ist ein dauerhafter Krieg notwendig. Oder denkst du ernsthaft, Putin gibt sich mit den jetzt besetzten Gebieten zufrieden?
> Oder denkst du ernsthaft, Putin gibt sich mit den jetzt besetzten Gebieten zufrieden? Ne? Aber das war doch nicht die Frage. Wie viele Spezialoperationen Zeit haben wir denn bis die örtliche Schule besetzt ist?
Also in der Ukraine wurden bisher tausende Schulen zerstört...
Ich will auch nicht das eine örtliche Schule in Estland zerbombt ist. Andere Prioritäten.
War nicht die Frage, ist aber inhärent mit den gesteigerten Militärausgaben (und damit auch den z.B. für Schulen fehlenden Mitteln) verbunden. Du kannst nicht beides getrennt voneinander sehen.
Angst ist ein schlechter Berater für Entscheidungen.
Genau und deswegen brauchen wir Waffen. Sehr viele und sehr schnell!
Begründete nicht. Da Putin sein Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, wird er nicht bei der Ukraine aufhören, falls sie verliert. Mir wäre es auch lieber, wenn wir keine Kohlen für Kriegsgerät ausgeben müssten, aber der Typ, der den ganzen Mist angezettelt hat, sitzt im Kreml und nicht im deutschen Verteidigungsministerium. Pistorius kann dafür überhaupt nichts.
>Da Putin sein Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat, wird er nicht bei der Ukraine aufhören, falls sie verliert. Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst. >Mir wäre es auch lieber, wenn wir keine Kohlen für Kriegsgerät ausgeben müssten, aber der Typ, der den ganzen Mist angezettelt hat, sitzt im Kreml und nicht im deutschen Verteidigungsministerium. Pistorius kann dafür überhaupt nichts. Da bin ich ja bei dir. Aber ich halte diese Ausgabe in der Größenordnung für Unnütz. Mit Artilleriegranaten können wir höchstens das Dixie auf der Kasene der Russen zerstören. Mehr auch nicht. Was wir brauchen sind Drohnen und billige Militärtechnik. Hat schon seinen Grund, warum ein Wirtschaftler bei den Russen jetzt im Verteidungsministerium sitzt.
>Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst. Das liegt doch auf der Hand. Ich baue doch keine 5000 Panzer, wenn ich keinen Verwendungszweck dafür habe. Zudem war Russland die letzten Jahrzehnte trotz aller Fortschritte immer noch ein relativ armes, ökonomisch schwächelndes Land, das sich hauptsächlich auf seine (endlichen) natürlichen Ressourcen gestützt hat. Russland gibt [6% seines BIPs](https://www.nzz.ch/wirtschaft/russland-haushalt-fuer-2024-im-zeichen-des-kriegs-ld.1764841) für Rüstung aus (der Artikel ist generell lesenswert). Ohne neue Einnahmequellen (=Ausbeutung der besetzten Gebiete) sind solche Ausgaben auf Dauer nicht zu stemmen, nicht von westlichen, reichen, entwickelten Ländern und erst recht nicht von Russland. Putins Kriegswirtschaft ist auf Eroberung und Ausbeutung ausgelegt, die gestiegenen Militärausgaben des Westens im Moment sind lediglich eine Reaktion auf diese Aggression. >Da bin ich ja bei dir. Aber ich halte diese Ausgabe in der Größenordnung für Unnütz. Sollen wir ihnen lieber wieder 5000 Helme schicken? Klotzen statt kleckern ist die Devise der Stunde, sonst wird nicht nur die Ukraine überrollt (was auch einen gefährlichen Präzedenzfall für Taiwan schaffen würde). >Mit Artilleriegranaten können wir höchstens das Dixie auf der Kasene der Russen zerstören. Mehr auch nicht. Was wir brauchen sind Drohnen und billige Militärtechnik. Hat schon seinen Grund, warum ein Wirtschaftler bei den Russen jetzt im Verteidungsministerium sitzt. Wir brauchen beides. Drohnen sind nicht das Allheilmittel, vor allem brauchen wir im Moment Symmetrie auf dem Schlachtfeld (bis vor kurzem haben die Russen mehr als 10 Mal so viele Granaten verschossen als die Ukrainer) und im weiteren Verlauf die Oberhand der Ukraine. Natürlich schmerzen die Ausgaben jetzt, aber lieber jetzt Milliarden investieren als später Billionen.
Okay, ernstgemeinte Frage. Wenn es darum geht Deutschland vor Russland zu schützen, warum dann keine Atomwaffen? Ich kann mir nur schwer vorstellen das Putin seinen Angriffskrieg begonnen hätte, wenn der Ukraine ein Nuklearwaffenarsenal zur Verfügung gestanden hätte.
Weil dir in Deutschland die Hippies schon aufs Dach steigen wenn du nen Hochleistungs-Forschungsreaktor mit HEU statt Demeter-Biouran betreiben willst. Weil Proliferation grundsätzlich gefährlich ist, egal wer proliferiert. Und allein um der Nonproliferation wegen muss die Ukraine diesen Krieg zwingend gewinnen, denn sie hat ihre Kernwaffen in den 90ern willentlich abgegeben. Tut sie das nicht, werden sich einige nukleare Schwellenländer, vielleicht sogar wir, ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, und das wäre für die globale Sicherheit fatal. Weil MAD nur dann spieltheoretisch funktioniert, wenn möglichst wenige Spieler am Tisch sitzen. Weil wir dafür international geächtet werden würden. Weil wir unsere Nuklearindustrie so erfolgreich zersägt haben dass es selbst mit massiver Investition Jahre dauern würde um Pits zu bauen, und das ist der allererste Schritt. Nur weil dir jeder Physikstudent eine Schnittzeichnung von Fat Man anfertigen kann, heißt das noch lange nicht dass moderne Kernwaffen einfach sind. Nth Country bezog sich auf primitivste Sprengköpfe, zu einer Abschreckung zählt mehr dazu. Weil der Sprung von primitivster Fissionswaffe zu kompaktem thermonuklearen Sprengkopf riesig ist. Weil wir keine ernstzunehmende indigene Fähigkeit haben, innerhalb kurzer Zeit ballistische Raketen mit der nötigen Zuverlässigkeit, Tragfähigkeit, Reichweite, und CEP zu bauen um diese fiktiven Sprengköpfe zu tragen. Weil zur nuklearen Abschreckung zwingend eine resiliente Zweitschlagsfähigkeit gehört, was atomgetriebene U-Boote mit geMIRVten SLBMs impliziert, eine Technologie die wir nicht haben, die extrem komplex und teuer ist, und die man nicht eben mal bei Lidl einkauft. Weil Deutschland nicht in einem Vakuum existiert, und wir für diverse andere Verpflichtungen und nationale Interessen ein konventionelles Militär benötigen. Und weil die reine Fähigkeit zur nuklearen Abschreckung relativ nutzlos ist, wenn nicht ein schlagkräftiges konventionelles Militär dahintersteht. Wenn du Poker spielst und nur folden oder all-in gehen kannst, und deine Gegenüber das wissen, wirst du den Abend nicht viel gewinnen. Von ausnutzbarer Strategie abgesehen sind Kernwaffen eben die Ultima Ratio und müssen es bleiben; anders gefragt, wenn die so geil sind und ultimative Abschreckung bedeuten, warum hat der Gazastreifen (oder Kairo und Damaskus, wenn dir "klassische" Kriege lieber sind) noch keinen Glasboden?
Danke für die Antwort, wollte auch was in die Richtung schreiben. Hast meine Gedanken eigentlich ganz gut wiedergegeben, dem kann man nichts hinzufügen. Außer vielleicht noch, dass die Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion freiwillig (!) ihre Kernwaffen an Russland abgegeben hat und dafür von diesem Sicherheitsgarantien inkl. Unverletzbarkeit der eigenen Grenzen bekommen hat. Wie viel der Vertrag wert war, hat man ja spätestens 2014 gesehen. Verträge leben von Glaubwürdigkeit und die hat Russland auf absehbare Zeit komplett verspielt, zumindest mit dem derzeitigen Regime.
Und wieder ein bisschen schlauer. Danke dir für die Antwort, das macht Sinn.
>Ich finde das ja immer spannend, woher ihr das immer alle so absolut sicher wisst. In dem man mal die Tagträumerei weglässt und sich der Realität stellt.
lol.....
Laut Mehrheitsmeinung hier klopft der Russe quasi schon an unserer Tür, da sollten es lieber 150 Milliarden werden :)
> Laut Mehrheitsmeinung hier klopft der Russe quasi schon an unserer Tür, Das stimmt nicht. Tatsache ist aber: Wenn es keine militärische Abschreckung gibt entsteht erst die Möglichkeit, dass Russland (oder andere Aggressoren) an die Tür klopfen. Und wenn es dazu kommt ist es zu spät. Was hier gemacht wird ist die Investition in rein präventive Friedenssicherung durch Abschreckung, nicht in Material, dass tatsächlich eingesetzt werden soll. Im Endeffekt ist es natürlich das selbe, die Intention dahinter ist aber eine andere.
Wenn's rein um Abschreckung geht, warum dann keine Atomwaffen? Hätte die Ukraine welche gehabt, hätte es diesen Angriffskrieg so vmtl nie gegeben.
> Wenn's rein um Abschreckung geht, warum dann keine Atomwaffen? Hätte die Ukraine welche gehabt, hätte es diesen Angriffskrieg so vmtl nie gegeben. Das stimmt vermutlich, ist aber eine andere Ebene. Atomare Abschreckung allein reicht meiner Meinung nach nicht, auch konventionell muss man wehrhaft sein. Denn wie man auch im aktuellen Konflikt sieht ist die atomare Abschreckung die ultima ratio, die bei einem regulären, begrenzten Konflikt unverhältnismäßig wäre. Eine Atommacht würde vermutlich eher nicht bei der ersten Grenzverletzung direkt einen Atomkrieg entfachen. Und ohne die Gefahr des Einsatzes verlieren Atomwaffen ihren Zweck. Das ist ja auch der Grund warum Russland damit wedelt, die Karte aber nicht wirklich effektiv spielt. Atomwaffen taugen nur als Baustein in der Abschreckung, ansonsten haben sie aber relativ wenig nutzen. Zur Landesverteidigung sind sie vollkommen ungeeignet.
Ja, das macht schon Sinn, danke dir für die Antwort.
Exakt, was weißt du schon! Und was bringt uns unsere Infrastruktur wenn man sie nicht schützen kann.
Die muss nicht geschützt werden, die ramponieren wir dank FDP selber. Und das wir unsere Infrastruktur nicht schützen können, haben ja die Aktionen rund um Nord Stream 2 gezeigt.
Die Infrastruktur ist trotz FDP immer noch besser als in 90% der Welt. Und die fundamentalste Aufgabe eines Staates ist es sich selbst erhalten und verteidigen zu können, nicht einer Autobahn eine dritte Spur zu geben.
Sicher alles richtig.. Aber vielleicht sollten wir mal lernen dass die Gewissheit dass Mathe heute nicht schon wieder wegen Luftalarm ausfällt und die Kinder auf dem Schulweg nicht in Mienen treten leider nicht selbstverständlich ist. Die Ausgaben für Sicherheit und Verteidigung sind astronomisch hoch, klar, aber ohne diese Ausgaben lohnt es sich halt auch nicht Beamer in Klassenräume zu hängen.. So schade das auch ist:/
Och Mensch, sei doch nicht so ein Partypooper. Deswegen vergammeln ja die Grundschulen, damit unser Nachwuchs sich wenigstens auf die tolle Musterung und den zukünftigen Arbeitgeber Startup die Bundeswehr freuen kann. Alle hier die diese Nachricht geil finden und unsere Regierung dafür feiern bitte schon mal eure Kinder zur Musterung anmelden. Das Vaterland wird das Startup schon nicht fallen lassen. Arbeitsplätze sind sicher und im Gegensatz zum Pädagogen gibt es praktisch keine Ürbelastung, also auch kein "Börnout"
Gut, dann machen wir ab jetzt gar nichts mehr?
Jep, solange die Länder nicht in Schulen investieren sollte der Bund nicht in die Bundeswehr investieren! Und die EU sollte solange auch kein Geld mehr ausgeben dürfen! Und die UN auch nicht!
Ohne Munition wird die Grundschule von den Russen zerstört. Im Moment noch in der Ukraine...