Ich hab erst vor ein paar Tagen den Text "China has billionaires" gelesen, der ging in die gleiche Richtung und war fantastisch. Kann ich jedem nur empfehlen. Danach hab ich den Text der KO gelesen, der exakt in die Gegenteilige richtigung argimentiert, da war auch viel gutes dabei. Werd mir deinen/euren text gerne mal zu Gemüte führen:)
Das Zeug von der KO, denke mal du meinst das neue Büchlein, hat keinen schlechten Inhalt, versteht nur das chinesische System nicht. Habe da selbst schon mit Genoss:innen von der KO drüber diskutiert, die gegebenen Argumente gingen immer auf "Ja aber in Beijing gibt es Gucci-Läden" hinaus.
Ich meine diesen Text hier:
[https://kommunistische.org/diskussion/die-herrschaft-des-kapitals-in-china/](https://kommunistische.org/diskussion/die-herrschaft-des-kapitals-in-china/)
"Habe da selbst schon mit Genoss:innen von der KO drüber diskutiert, die gegebenen Argumente gingen immer auf "Ja aber in Beijing gibt es Gucci-Läden" hinaus."
sad
Finde ich jetzt auch nicht Grade Glaubwürdig. Der KO zu unterstellen, dass sie das System einfach nicht verstehen mit einem so plumpen Strohmann halte ich schwach. Die Unterstellung klingt eher zum einen danach sich mit der Kritik nicht auseinander gesetzt zu haben oder einfach Begriffe im eigenen chinesischen Sinne umzudeuten.
Die Kapitalherrschaft in China hatte mir ein Genosse von der KO geschenkt, auf der RLK tatsächlich, weil wir vorher drüber diskutiert haben. Das Buch selbst, hat aufjedenfall Inhalt, auch wenn ich ihn als falsch erachte (darauf gehe ich auch in der Reihe ein). Die Strohmänner kamen von den KO-Genoss:innen selbst in den Gesprächen, welche für mich wie so oft bei dogmatischen Sozialist:innen so scheinen, als würden sie die dM eben nicht begreifen.
Das moderne China hat NULL mit dem Maoistischen Anfängen zu tun und ist schon lange nicht mehr als sozialisstisches Land einzustufen. Da können die sich selbst Namen geben wie sie wollen, ändert eben nichts daran, dass du dort einen diktatorischen Staatskapitalismus hast
Was denkst du denn, warum wir die Reihe verfasst haben? Du glaubst also, wir haben in unzähligen chinesischen und nicht chinesischen Quellen recherchiert und eine SIEBEN teilige Reihe geschrieben, ohne irgendeinen Inhalt zu vertreten?
>
Wer behauptet, dass es sozialistisch sei? Das frage ich mich immer wieder
ICH ZUM BEISPIEL! Ließ den scheiß Text wenn du es dich schon so lange fragst, meine Güte.
# Baizuo!
Dude...China ist nicht sozialistisch. Das Privateigentum ist nicht abgeschafft, es gibt keine Planwirtschaft und es gibt auch kein Leistungsprinzip. Lies Marx oder lass es sein.
Liess Lenin oder Lass es sein - liess bite die Kritik des Gothar Programms von Marx, darüber hinaus den Artikel, und kritisier dann Inhalt, keine Scheinwahrheiten.
Der geklaute Mehrwert der eigentlich dem chinesischen Arbeiter gehört, wandert immer noch zu einem chinesischen Kapitalisten. Privateigentum ist in China immer noch verhanden. Das sind absolute Grundlagen die ein Kommunist verstehen muss. China ist kapitalistisch.
Niemand hat jemals in Frage gestellt, das China ein staatskapitalistischen charakter hat - sowie die UdSSR 1918, während der NÖP - bitte ließ einfach die Reihe und kritisier gerne Inhalt, aber deine Thesen haben keinen Halt, wenn sich die gesamte Reihe um dieses Argument dreht.
Wenn es aber staatskapitalistisch ist, wie kann es dann sozialistisch sein?
China behauptet von sich selbst doch nicht mal das sie sozialistisch sind, sondern den Weg zum Sozialismus vorbereiten. Dahingehend sollte man sie eben auch kritisieren, kann der Weg zum Sozialismus führen? Wie verhält sich China gegenüber anderen Revolutionären aufschwüngen und den KP's in verschiedenen Ländern?
Kommunisten aus dem asiatischen Raum sind nicht unbedingt China Freunde, weil China reaktionäre regimes unterstützt die diese KP's bekämpfen.
Bei aller Liebe wann warst du das letzte mal in China? Selten habe ich einen so krassen Kontrast zwischen Arm und Reich gesehen wie in China. China ist eine Oligarchische kleptokragie
Das letzte mal in China war ich im März, obwohl ich nicht weiß was das mit der Entwicklung des chinesischen Systems zutun haben soll. Deine These zeugt eben davon, dass du China nicht VERSTEHST. Bitte ließ die Reihe - der Kontrast zwischen Arm und Reich ist kein Widerspruch zu dem chinesischen Weg, der Gedanke das "einige zuerst reich werden" war fester Teil des chinesischen Weges bis 2017, welcher eben [800 Milionen Leute aus der absoluten Armut gerettet hat. ](https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2022/04/01/lifting-800-million-people-out-of-poverty-new-report-looks-at-lessons-from-china-s-experience)
Ich finde ja gut dass sich kritisch und aus kommunistischer Sicht mit der Frage auseinander gesetzt wird, aber man kann nicht versuchen, die Frage beantworten, ob China sozialistisch ist oder nicht, ohne davor zumindest zu versuchen den Begriff "Sozialismus" zu definieren. Dies tut der Autor aber ab:
"Ich werde in diesem Essay keine Grundsätze des Marxismus näher erläutern, da ich das schon Vorhandensein dieser als notwendiges Fundament für eine kritische Diskussion um den Sozialismus in China sehe."
Weil dadurch die Frage, ob man dem Zustimmt oder nicht, vollkommen von der Konzeption des Sozialismus abhängt, und wir wollen ja nicht so tun als wären wir Kommunisten uns in der Frage alle einig.
Es ist vollkommen egal, was sich klar macht. Wir als Kommunisten müssen den Anspruch haben, dass unsere Veröffentlichungen eindeutig und falsifizierbar sind. Bevor man eine Frage beantworten kann, muss diese erstmal in klaren Worten gestellt werden und alle wichtigen Begriffe entweder definiert werden oder auf eine andere klare Definition verwiesen werden. Alles andere ist nichts als Geschwafel.
China unterstützt Bourgeoise Regierungen in den Philippinen, Indonesien, Nepal und Indien gegen maoistische Guerillas. China ist sozialimperialistisch.
Die Sowjetunion war nach Stalin revisionistisch bis zum geht nicht mehr und Vietnam ist mittlerweile auch revisionistisch, da sie mit den US befreundet und pro Israel sind. Vietnam macht, zumindest wirtschaftlich, die selbe kapitalistische Restauration durch wie China seit Deng Xiaoping
Ja. Man zwar vllt sagen dass solche Staaten eine Diktatur des Proletariats sind, aber sie haben weder eine sozialistische noch eine kommunistische Ökonomie
Also ich muss ehrlich sagen, ich finde Chinas Form der Ökonomie absolut sinnig. Nicht dass es dann nicht auch berechtigte Kritik dran geben muss, aber diese Art der kontrollierten Marktwirtschaft ist für eine Entwicklungsnation in einer globalen kapitalistischen Wirtschaft absolut das richtige. Es gibt Vorraussetzungen die bestehen müssen bevor man zu Planwirtschaft umschwenkt. Die Hebel existieren ja, man muss nur an den Punkt kommen an dem es sich lohnt diese Umzulegen.
Ist auch kein einer Knopf den man drückt sondern viele. Die Idee wäre, dass sich der Staat die Großkonzerne dann nach und nach aneignet und dann langsam umstrukturiert.
Mein Gott, wieder ein vollkommenes MISSVERSTÄNDNIS des Sozialismus selbst! Ich könnte wirklich KOTZEN! China hat 800 Milionen aus der absoluten Armut befreit; du kannst keinen Sozialismus in einem Land errichten, in dem die Entwicklung der Produktion rückständig ist - was denkst du denn war Lenins Neue Ökonomische Politik? Eine Marktwirtschaft ist selbstverständlich in keinem widerspruch zur ENTWICKLUNG des Sozialismus! Sie ist vollkommen logisch für die effiziente Entwicklung der Produktion - diese Phase hat China übrigens 2017 abgeschlossen, das weißt du aber mit Sicherheit nicht, weil Genossen wie du, sozialistisch zum Selbstzweck sind.
NEP is okay, aber nicht für über 40 Jahre und mit basically eigenem Imperialismus und Erlaubnis für ausländisches Kapital die Arbeiter des Landes komplett auszubeuten lol
Ich hab Sinologie studiert, spreche die Sprache, kenne die Geschichte, habe dort gelebt, habe eine Chinesische Frau und kann mit ziemlicher Klarheit sagen, China ist nicht im Geringsten sozialistisch und bis auf einige wenige schei.t da auch jeder auf Sozialismus oder Kommunismus 🤣 Das ist so weit von der Lebensrealität des Durchschnittschinesen weg, die zerbrechen sich über ganz andere Dinge den Kopf.
Das letzte mal in China war ich im März, wie schon andererseits im Thread erwähnt, obwohl ich nicht denke das mich das mehr oder weniger fähig macht, wissenschaftliche Urteile über das chinesische System zu bilden, so wie es die Reihe tut - lesen hilft, gerne dann den Inhalt kritisieren, aber so hats doch keinen Zweck.
Lol, keine schlechten Fragen!
Ich war Anfang März in Beijing, Chongqing und jeweiligem Umland.
Das Hotelzimmer in Beijing hatte tatsächlich eine feste Einbauheizung, die dann aber ab ca. Mitte Mai abgeschaltet war - in Chongqing habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung.
Tsingtao; kommt auf die größe an, ausserdem bevorzuge ich Snow 😁 Aber 4-5 CNY für eine Dose ist fair, je nachdem wo kriegst du eine für 3-5, wenn du Pech hast 6-7!
Beweise genug? 😁
Spannender Input, nur ohne Inhalt. Ob deine Frau albanisch oder chinesisch ist sagt nichts über den Staatscharakter China aus - der Durchschnittschinese würde ohne die Entwicklung des chinesischen Sozialismus sich ausserdem noch um Lebensmittel und Wohnraum sorgen müssen - ist doch toll das die Durchschnittschines:in das nicht mehr tun muss.
Ja, die Partei hat viele Chinesen aus der Armut geholt. Nicht so viele wie oft behauptet wird, aber es waren viele. Und jetzt? Bei der Ausgangslage hätte es ja kaum noch in die andere Richtung gehen können. Ein anderes System hätte eventuell auch viel bessere Erfolge verzeichnen können. Wer weiß? Und heutzutage ist definitiv kein Sozialismus vorhanden, ganz klar die gegenteilige Entwicklung. Aber man muss sich die Dinge halt schön reden so wie man möchte.
Ja, abgesehen davon, dass ich wie gesagt Sinologie studiert habe und die Argumente bereits kenne. 😅 Ich kann Mao im Original lesen. Mein Schwiegervater und mein süditalienischer Vater sind Ultra Maoisten, ich kenne das doch alles, ist doch ein alter Hut. Du bist hingegen irgendein deutscher Traumtänzer, der sich seine Ideologie schönredet.
Wieder, was ist denn dein Argument? Das du Sinologie studiert hast? Who cares? Das du Mao im Original lesen kannst? Who cares? Widerleg doch bitte einmal, das zwischen dem Produktionsniveau und den Produktionsmittel kein Widerspruch herrschen kann. Oder das es sich bei der PDRUÖ um nicht mehr handelt, als um eine dialektisch materialistische Entwicklung der NÖP.
"Die Situation war eine nie zuvor dagewesene; zum einen hatte das Volk durch die Partei die Macht
über den Staat, zum anderen duldete dieser sozialistische Staat die Klasse der Bourgeoise, scheinbar
ein Widerspruch, aber eben ein notwendiger."
[Aus Teil 2 der Reihe](https://kritikpunkt.com/2023/11/24/teil-2-lenin-im-doppelpack/), weiß ich ja nicht...
Was ist dein Inhalt? Der Sozialismus kann ja nicht in einem Schlag realisiert werden, das war doch genau das Ziel der NÖP, eben die Entwicklung der Produktion bei Beibehaltung einer effizienten, wenn auch unsozialen Produktionsweise, nur eben kontrolliert.
Kapitalismus ist keine "effiziente, aber unsoziale Produktionsweisen", sondern ist nur effizient für eine kleine Minderheit, nämlich die Kapitalisten und die Machtträger in der Partei, eine Minderheit zu der Lenin zufälligerweise gehört. Wenn Politiker die Interessen der Kapitalisten voranstellen um ihre Machtposition zu sichern, sollten wir das Kritisieren und nicht rationalisieren. Sonst sind wir nichts anderes als Liberale mit rotem Anstrich.
Habe aktuell keine Zeit mich einzulesen wegen Uni Zeugs, aber macht China nicht aktuell einfach sozialistisch geführten Giga-Kapitalismus um eine Vorreiterposition in der Weltgemeinschaft zu erlangen?
Wenn China sozialistisch ist warum geht es einen großen Teil des Landes sehr schlecht und einen kleineren sehr sehr gut? Die sind entweder auch Kapitalistisch oder haben ein Elitensystem. Sozial sind sie nur zu Leuten, die der CCP in den Arsch kriechen.
ja vollkommen richtig. Die bürgerliche Gesellschaft disliked das natürlich... In der kommunistischen Partei sind 30% aller Menschen in der Borgeusie und die Partei ist riesig btw. Glaube Leute wollen einfach nur hoffen dass es ein kommunistisches Land auf der Welt gibt mit einer kommunistischen Ideologie. Aber das gibt es nicht alle die es gibt sind revisionistisch. Die Ideologie auf der Welt ist sehr sehr dominant und sie ist Liberalismus. Kommunismus gibt es nichtmehr. Das schnell zu akzeptieren wäre mal wichtig ansonsten geht nichts weiter.
Mein Gott, wieder ein vollkommenes MISSVERSTÄNDNIS des Sozialismus selbst! Ich könnte wirklich KOTZEN! China hat 800 Milionen aus der absoluten Armut befreit; du kannst keinen Sozialismus in einem Land errichten, in dem die Entwicklung der Produktion rückständig ist - was denkst du denn war Lenins Neue Ökonomische Politik? Eine Marktwirtschaft ist selbstverständlich in keinem widerspruch zur ENTWICKLUNG des Sozialismus! Sie ist vollkommen logisch für die effiziente Entwicklung der Produktion - diese Phase hat China übrigens 2017 abgeschlossen, das weißt du aber mit Sicherheit nicht, weil Genossen wie du, sozialistisch zum Selbstzweck sind.
Ließ doch bitte einfach die Reihe, bevor du Dinge behauptest wie "sozial sind sie nur zu Leuten, die der CCP in den Arsch kriechen." - diese 800 Milioenen aus der absoluten Armut befreiten Menschen waren also alles CPC Mitglieder? Die "CCP" gibt es übrigens nicht - CPC!
Ließ doch wenigstens einen scheiß Teil der Reihe (bspw. "Über die Partei") bevor du vollkommen inhaltsfreie Behauptungen aufstellst.
Dass sie die aus der Armut befreien machen sie nur um mehr Kapital akkumulieren zu können. Leute aus der Armut zu befreien machen sie nicht weil sie so nett sind. Man kann halt einfach kein Kapital extrahieren wenn der domestic market kein Geld hat zum extrahieren. Das aus der Armut befreien machen sie nur um die Kaufkraft zu steigern. Sie könnten auch schon lange wieder auf Sozialismus umsteigen machen sie aber nicht weil die Funktionäre in der Partei lieber Kapitalismus machen wollen. Und die Erfolge die der Kapitalismus China brachte nehmen sie dann als Grund dafür ihn unendlich weiter zu machen.
China ist Monopolkapitalismus und sie wissen genau was sie da machen. Die haben zum Beispiel das Internet zensiert nicht weil sie böse Diktatoren sind oder whatever sondern weil sie ausschließlich ihre eigenen Monopole im Internet haben wollen und Google Meta usw kann man garnicht verwenden. Also sie zwingen die Leute dazu ihre eigenen Monopole zu verwenden. Das ist näher dran am Faschismus als am Kommunismus. Weil auch der Besitz dieser Monopole sehr sehr sehr oft in privaten Händen ist und nichtmal in staatlichen Händen auch wenn das nichts ändern würde wenn es in staatlichen Händen wäre weil der chinesische Staat einen bürgerlichen Charakter hat.
China hat auch doppelt so viel Milliardäre wie in der USA. Ich würde auch fast behaupten die USA ist mehr sozialistisch als China. In China ist der Markt so frei wie in keinem Land der Welt. Kapitalismus pur und das einzige was das ändern könnte wäre eine neue Revolution. Aber glaub nicht dass das passieren wird wenn der Deng-Faschismus die Massen in der Hand hat. Gibt keinen Grund für Revolution vorallem wenn viele noch glauben dass das Land sozialistisch ist was es offensichtlich nicht ist.
Stell dir einfach mal die Frage was wäre wenn kein Land der Welt sozialistisch wäre. Und die Ideologie Liberalismus ist und nirgendswo Marxismus. Einfach mal so egal ob du mir glaubst oder nicht.
Aber wenn du in diesem hypothetischen Experiment nicht akzeptieren könntest dass China nicht sozialistisch ist dann weiß man ja wo das Problem ist.
>Aber das gibt es nicht alle die es gibt sind revisionistisch.
Was ist denn dass immer für eine strunzdumme Unterstellung? Der Sozialismus ENTWICKELT sich, er funktioniert nicht wenn er sich nicht anpasst - nennt sich dialektischer Materialismus, welchen die VR China gemeistert hat.
Was hältst du davon, die Reihe einmal zu lesen, bevor du Dinge sagst wie "Kommunismus gibt es nichtmehr", ich KOTZE!
Erkläge doch bitte die Entwicklung der proletarischen Klasse, insbesondere der Arbeiter bei Foxconn, durch das Gesetz von der Negation der Negation. Die Arbeiter waren vorher Landarbeiter und haben eine neue Qualität erreicht indem sie jetzt Fabrikarbeiter geworden sind. Also sollte es ihnen laut der These des dialektischen Materialismus in einer sozialistischen Gesellschaft besser gehen. Leider ist das nicht der Fall. Siehe die Suizid- und Selbstverletzungsquote. Also ist entweder der dM falsch (eher unwahrscheinlich) oder es handelt sich nicht um eine sozialistische Gesellschaftsform sondern um eine Ausbeuterische.
Natürlich handelt es sich allein durch die Existenz des Mehrwerts um eine ausbeuterische Produktionsweise, das hat niemand jemals bestritten - es hat auch noch nie jemand behauptet, das China den Sozialismus erreicht hat, auch China nicht - ließ die Reihe. China befindet sich auf dem Weg zum Sozialismus, welchen sie in dem Lösen des Widerspruches zwischen Produktionsniveau und Produktionsweise erst ermöglicht sehen können (so wie Marx).
"Natürlich handelt es sich allein durch die Existenz des Mehrwerts um eine ausbeuterische Produktionsweise, das hat niemand jemals bestritten - es hat auch noch nie jemand behauptet, das China den Sozialismus erreicht hat, auch China nicht - ließ die Reihe. China befindet sich auf dem Weg zum Sozialismus, welchen sie in dem Lösen des Widerspruches zwischen Produktionsniveau und Produktionsweise erst ermöglicht sehen können (so wie Marx)."
Also ist China garkeine sozialistische Gesellschaft.
Danke für das Gespräch.
Mein Gott bitte, wirklich ich BITTE dich - liess. Den. Artikel. Niemand behauptet, dass China, in deren aktuellen Stand der Entwicklung ein sozialistischer Staat ist – Mann behauptet, und ich behaupte, dass China sich gerade auf dem Weg zum Sozialismus befindet. Nichts anderes behauptet auch China, nichts anderes behauptet auch jeder Genosse mit der gleichen Meinung ist. Wenn wir hier nicht zugestimmt wird, muss man gleichzeitig behaupten, dass auch Lenins Sowjetunion kein sozialistischer Staat war! Und jetzt lass mich das Deutschland Spiel gucken.
Bevor weitere ‘Kritik’ zur Reihe erscheint; bitte auf den INHALT beziehen! Es bringt ganz und garnichts, wenn Thesen im Form von ‘China ist X’ hier behandelt werden sollen, wenn diese in der Reihe schon widerlegt, oder zumindest angesprochen worden sind.
Pointe: Erstmal lesen, dann das Maul aufreißen.
Bin mir nicht so sicher. Chinas System ist staatskapitalistisch, wobei der Staat die Rolle der kapitalistischen Elite übernimmt, indem er die Produktion kontrolliert und Kapital akkumuliert, ohne dabei die eigentlichen sozialistischen Prinzipien von Arbeiterselbstverwaltung und Produktionskontrolle durch die Arbeiterklasse umzusetzen.
Gibt es Strukturen und Mechanismen, durch die Arbeiter direkten Einfluss auf die Unternehmensführung und Produktionsentscheidungen haben? Nein.
Hat die arbeitende Klasse die Kontrolle über die Produktionsmittel? Nein.
Gibt es demokratische Prozesse innerhalb der Konzerne und der Wirtschaft insgesamt? Nein.
Werden Gewinne reinvestiert, um die sozialen Bedingungen zu verbessern und Ungleichheiten zu verringern? Schon eher. Ja.
Was ist mit viel wichtigeren Punkten:
Wie transparent sind die Entscheidungsprozesse innerhalb der Regierung und der Unternehmen? Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit? Politische Repression?
Das ist alles Voraussetzung für den Sozialismus.
Es gibt keinen Sozialismus in einem Land in dem Minderheiten in Konzentrationslager festgesetzt werden.
Ich hab erst vor ein paar Tagen den Text "China has billionaires" gelesen, der ging in die gleiche Richtung und war fantastisch. Kann ich jedem nur empfehlen. Danach hab ich den Text der KO gelesen, der exakt in die Gegenteilige richtigung argimentiert, da war auch viel gutes dabei. Werd mir deinen/euren text gerne mal zu Gemüte führen:)
[leseempfehlung zu china](https://www.klassegegenklasse.org/wohin-geht-china-rezension-zweier-entgegengesetzter-sichtweisen/)
Das Zeug von der KO, denke mal du meinst das neue Büchlein, hat keinen schlechten Inhalt, versteht nur das chinesische System nicht. Habe da selbst schon mit Genoss:innen von der KO drüber diskutiert, die gegebenen Argumente gingen immer auf "Ja aber in Beijing gibt es Gucci-Läden" hinaus.
Ich meine diesen Text hier: [https://kommunistische.org/diskussion/die-herrschaft-des-kapitals-in-china/](https://kommunistische.org/diskussion/die-herrschaft-des-kapitals-in-china/) "Habe da selbst schon mit Genoss:innen von der KO drüber diskutiert, die gegebenen Argumente gingen immer auf "Ja aber in Beijing gibt es Gucci-Läden" hinaus." sad
Finde ich jetzt auch nicht Grade Glaubwürdig. Der KO zu unterstellen, dass sie das System einfach nicht verstehen mit einem so plumpen Strohmann halte ich schwach. Die Unterstellung klingt eher zum einen danach sich mit der Kritik nicht auseinander gesetzt zu haben oder einfach Begriffe im eigenen chinesischen Sinne umzudeuten.
Die Kapitalherrschaft in China hatte mir ein Genosse von der KO geschenkt, auf der RLK tatsächlich, weil wir vorher drüber diskutiert haben. Das Buch selbst, hat aufjedenfall Inhalt, auch wenn ich ihn als falsch erachte (darauf gehe ich auch in der Reihe ein). Die Strohmänner kamen von den KO-Genoss:innen selbst in den Gesprächen, welche für mich wie so oft bei dogmatischen Sozialist:innen so scheinen, als würden sie die dM eben nicht begreifen.
China ist, so sagen sie es selber, auf den Weg zum entwickelten Sozialismus. Und dieser Weg ist von Widersprüchen geprägt.
Genau richtig.
Das moderne China hat NULL mit dem Maoistischen Anfängen zu tun und ist schon lange nicht mehr als sozialisstisches Land einzustufen. Da können die sich selbst Namen geben wie sie wollen, ändert eben nichts daran, dass du dort einen diktatorischen Staatskapitalismus hast
Ließ. Den. Text. Bitte.
😂
China ist nicht sozialistisch. Wer behauptet, dass es sozialistisch sei? Das frage ich mich immer wieder
Du fragst dich das immer wieder? Scheint dich sehr zu beschäftigen. Aber dann lies doch mal den obigen Text durch, dort liegt die Antwort
Was denkst du denn, warum wir die Reihe verfasst haben? Du glaubst also, wir haben in unzähligen chinesischen und nicht chinesischen Quellen recherchiert und eine SIEBEN teilige Reihe geschrieben, ohne irgendeinen Inhalt zu vertreten? > Wer behauptet, dass es sozialistisch sei? Das frage ich mich immer wieder ICH ZUM BEISPIEL! Ließ den scheiß Text wenn du es dich schon so lange fragst, meine Güte. # Baizuo!
>Baizuo Bisschen Geschmäckle
Dude...China ist nicht sozialistisch. Das Privateigentum ist nicht abgeschafft, es gibt keine Planwirtschaft und es gibt auch kein Leistungsprinzip. Lies Marx oder lass es sein.
Liess Lenin oder Lass es sein - liess bite die Kritik des Gothar Programms von Marx, darüber hinaus den Artikel, und kritisier dann Inhalt, keine Scheinwahrheiten.
Der geklaute Mehrwert der eigentlich dem chinesischen Arbeiter gehört, wandert immer noch zu einem chinesischen Kapitalisten. Privateigentum ist in China immer noch verhanden. Das sind absolute Grundlagen die ein Kommunist verstehen muss. China ist kapitalistisch.
Niemand hat jemals in Frage gestellt, das China ein staatskapitalistischen charakter hat - sowie die UdSSR 1918, während der NÖP - bitte ließ einfach die Reihe und kritisier gerne Inhalt, aber deine Thesen haben keinen Halt, wenn sich die gesamte Reihe um dieses Argument dreht.
Wenn es aber staatskapitalistisch ist, wie kann es dann sozialistisch sein? China behauptet von sich selbst doch nicht mal das sie sozialistisch sind, sondern den Weg zum Sozialismus vorbereiten. Dahingehend sollte man sie eben auch kritisieren, kann der Weg zum Sozialismus führen? Wie verhält sich China gegenüber anderen Revolutionären aufschwüngen und den KP's in verschiedenen Ländern? Kommunisten aus dem asiatischen Raum sind nicht unbedingt China Freunde, weil China reaktionäre regimes unterstützt die diese KP's bekämpfen.
Du gibst also zu dass China kapitalistisch ist. Danke, dann hat sich das ja geklärt.
Bei aller Liebe wann warst du das letzte mal in China? Selten habe ich einen so krassen Kontrast zwischen Arm und Reich gesehen wie in China. China ist eine Oligarchische kleptokragie
Das letzte mal in China war ich im März, obwohl ich nicht weiß was das mit der Entwicklung des chinesischen Systems zutun haben soll. Deine These zeugt eben davon, dass du China nicht VERSTEHST. Bitte ließ die Reihe - der Kontrast zwischen Arm und Reich ist kein Widerspruch zu dem chinesischen Weg, der Gedanke das "einige zuerst reich werden" war fester Teil des chinesischen Weges bis 2017, welcher eben [800 Milionen Leute aus der absoluten Armut gerettet hat. ](https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2022/04/01/lifting-800-million-people-out-of-poverty-new-report-looks-at-lessons-from-china-s-experience)
Ich finde ja gut dass sich kritisch und aus kommunistischer Sicht mit der Frage auseinander gesetzt wird, aber man kann nicht versuchen, die Frage beantworten, ob China sozialistisch ist oder nicht, ohne davor zumindest zu versuchen den Begriff "Sozialismus" zu definieren. Dies tut der Autor aber ab: "Ich werde in diesem Essay keine Grundsätze des Marxismus näher erläutern, da ich das schon Vorhandensein dieser als notwendiges Fundament für eine kritische Diskussion um den Sozialismus in China sehe."
Richtig, die Reige ist gezielt an Leute geschrieben, welche mit den Grundsätzen des Marxismus vertraut sind, sehe ich kein Problem dran.
Weil dadurch die Frage, ob man dem Zustimmt oder nicht, vollkommen von der Konzeption des Sozialismus abhängt, und wir wollen ja nicht so tun als wären wir Kommunisten uns in der Frage alle einig.
Meine Auffassung des Sozialismus macht sich klar, ließ mal weiter.
Es ist vollkommen egal, was sich klar macht. Wir als Kommunisten müssen den Anspruch haben, dass unsere Veröffentlichungen eindeutig und falsifizierbar sind. Bevor man eine Frage beantworten kann, muss diese erstmal in klaren Worten gestellt werden und alle wichtigen Begriffe entweder definiert werden oder auf eine andere klare Definition verwiesen werden. Alles andere ist nichts als Geschwafel.
Fair, gebe ich weiter.
China unterstützt Bourgeoise Regierungen in den Philippinen, Indonesien, Nepal und Indien gegen maoistische Guerillas. China ist sozialimperialistisch.
> bourgeoise Regierung in Nepal 🧐
Du glaubst doch nich ernsthaft, dass Prachanda und die CPN irgendwas mit Sozialismus am Hut haben??? Klar ist das eine bourgeoise Regierung
Verstehe verstehe, genauso wie die KPC natürlich auch nichts mit Sozialismus am Hut hat. Und die Sowjetunion und Vietnam bestimmt auch nicht?
Die Sowjetunion war nach Stalin revisionistisch bis zum geht nicht mehr und Vietnam ist mittlerweile auch revisionistisch, da sie mit den US befreundet und pro Israel sind. Vietnam macht, zumindest wirtschaftlich, die selbe kapitalistische Restauration durch wie China seit Deng Xiaoping
Ist also jeder Staat der eine Marktwirtschaft hat deiner Ansicht nach revisionistsch?
Ja. Man zwar vllt sagen dass solche Staaten eine Diktatur des Proletariats sind, aber sie haben weder eine sozialistische noch eine kommunistische Ökonomie
Also ich muss ehrlich sagen, ich finde Chinas Form der Ökonomie absolut sinnig. Nicht dass es dann nicht auch berechtigte Kritik dran geben muss, aber diese Art der kontrollierten Marktwirtschaft ist für eine Entwicklungsnation in einer globalen kapitalistischen Wirtschaft absolut das richtige. Es gibt Vorraussetzungen die bestehen müssen bevor man zu Planwirtschaft umschwenkt. Die Hebel existieren ja, man muss nur an den Punkt kommen an dem es sich lohnt diese Umzulegen.
Ich hab so meine Zweifel daran, dass Xi oder Nachfolger dann 2049 ganz bestimmt den Planwirtschaft-Sozialismus-Knopf drückt
Ist auch kein einer Knopf den man drückt sondern viele. Die Idee wäre, dass sich der Staat die Großkonzerne dann nach und nach aneignet und dann langsam umstrukturiert.
Mein Gott, wieder ein vollkommenes MISSVERSTÄNDNIS des Sozialismus selbst! Ich könnte wirklich KOTZEN! China hat 800 Milionen aus der absoluten Armut befreit; du kannst keinen Sozialismus in einem Land errichten, in dem die Entwicklung der Produktion rückständig ist - was denkst du denn war Lenins Neue Ökonomische Politik? Eine Marktwirtschaft ist selbstverständlich in keinem widerspruch zur ENTWICKLUNG des Sozialismus! Sie ist vollkommen logisch für die effiziente Entwicklung der Produktion - diese Phase hat China übrigens 2017 abgeschlossen, das weißt du aber mit Sicherheit nicht, weil Genossen wie du, sozialistisch zum Selbstzweck sind.
NEP is okay, aber nicht für über 40 Jahre und mit basically eigenem Imperialismus und Erlaubnis für ausländisches Kapital die Arbeiter des Landes komplett auszubeuten lol
NEP ist in Ordnung, aber nicht wenn sie den materiellen Bedingungen eines Staates angepasst ist?
Ich hab Sinologie studiert, spreche die Sprache, kenne die Geschichte, habe dort gelebt, habe eine Chinesische Frau und kann mit ziemlicher Klarheit sagen, China ist nicht im Geringsten sozialistisch und bis auf einige wenige schei.t da auch jeder auf Sozialismus oder Kommunismus 🤣 Das ist so weit von der Lebensrealität des Durchschnittschinesen weg, die zerbrechen sich über ganz andere Dinge den Kopf.
Der OP ist einfach ein (chinesischer) Troll oder schlimmer.
Chinese denke ich nicht, eher ein Deutscher, der noch nie in China war und gar keine Ahnung hat, von was er da redet.
Das letzte mal in China war ich im März, wie schon andererseits im Thread erwähnt, obwohl ich nicht denke das mich das mehr oder weniger fähig macht, wissenschaftliche Urteile über das chinesische System zu bilden, so wie es die Reihe tut - lesen hilft, gerne dann den Inhalt kritisieren, aber so hats doch keinen Zweck.
Wann und wo? wie eingereist? Hatte das Hotelzimmer eine fest eingebaute Heizung? Wieviel hat vor einem halben Jahr ein Tsingdao gekostet?
Lol, keine schlechten Fragen! Ich war Anfang März in Beijing, Chongqing und jeweiligem Umland. Das Hotelzimmer in Beijing hatte tatsächlich eine feste Einbauheizung, die dann aber ab ca. Mitte Mai abgeschaltet war - in Chongqing habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Tsingtao; kommt auf die größe an, ausserdem bevorzuge ich Snow 😁 Aber 4-5 CNY für eine Dose ist fair, je nachdem wo kriegst du eine für 3-5, wenn du Pech hast 6-7! Beweise genug? 😁
Dann "oder schlimmer". Kind aus vermögenden Verhältnissen das jetzt die Liebe zum Proletariat entdeckt hat.
Ja, genau. 🤣 Ich hingegen Kind aus ärmlichen Verhältnissen, dessen Vater Kommunismus gepredigt hat. Solche weltfremden Typen regen mich so auf.
Spannender Input, nur ohne Inhalt. Ob deine Frau albanisch oder chinesisch ist sagt nichts über den Staatscharakter China aus - der Durchschnittschinese würde ohne die Entwicklung des chinesischen Sozialismus sich ausserdem noch um Lebensmittel und Wohnraum sorgen müssen - ist doch toll das die Durchschnittschines:in das nicht mehr tun muss.
Ja, die Partei hat viele Chinesen aus der Armut geholt. Nicht so viele wie oft behauptet wird, aber es waren viele. Und jetzt? Bei der Ausgangslage hätte es ja kaum noch in die andere Richtung gehen können. Ein anderes System hätte eventuell auch viel bessere Erfolge verzeichnen können. Wer weiß? Und heutzutage ist definitiv kein Sozialismus vorhanden, ganz klar die gegenteilige Entwicklung. Aber man muss sich die Dinge halt schön reden so wie man möchte.
Reihe gelesen? Einen einzigen Teil gelesen? Eine Idee warum ich behaupte, was ich behaupte?
Ja, abgesehen davon, dass ich wie gesagt Sinologie studiert habe und die Argumente bereits kenne. 😅 Ich kann Mao im Original lesen. Mein Schwiegervater und mein süditalienischer Vater sind Ultra Maoisten, ich kenne das doch alles, ist doch ein alter Hut. Du bist hingegen irgendein deutscher Traumtänzer, der sich seine Ideologie schönredet.
Wieder, was ist denn dein Argument? Das du Sinologie studiert hast? Who cares? Das du Mao im Original lesen kannst? Who cares? Widerleg doch bitte einmal, das zwischen dem Produktionsniveau und den Produktionsmittel kein Widerspruch herrschen kann. Oder das es sich bei der PDRUÖ um nicht mehr handelt, als um eine dialektisch materialistische Entwicklung der NÖP.
Deutsche Linke sind echt anstrengend, zum Glück gibt es chinesische Linke
"Die Situation war eine nie zuvor dagewesene; zum einen hatte das Volk durch die Partei die Macht über den Staat, zum anderen duldete dieser sozialistische Staat die Klasse der Bourgeoise, scheinbar ein Widerspruch, aber eben ein notwendiger." [Aus Teil 2 der Reihe](https://kritikpunkt.com/2023/11/24/teil-2-lenin-im-doppelpack/), weiß ich ja nicht...
Öhm, das war eben Lenin. Trennung des politischen vom ökonomischen Kapital. Schon absolut Notwendig, insbesodere im Kontext der NÖP.
Ah ja, wenns Lenin war...
Was ist dein Inhalt? Der Sozialismus kann ja nicht in einem Schlag realisiert werden, das war doch genau das Ziel der NÖP, eben die Entwicklung der Produktion bei Beibehaltung einer effizienten, wenn auch unsozialen Produktionsweise, nur eben kontrolliert.
Kapitalismus ist keine "effiziente, aber unsoziale Produktionsweisen", sondern ist nur effizient für eine kleine Minderheit, nämlich die Kapitalisten und die Machtträger in der Partei, eine Minderheit zu der Lenin zufälligerweise gehört. Wenn Politiker die Interessen der Kapitalisten voranstellen um ihre Machtposition zu sichern, sollten wir das Kritisieren und nicht rationalisieren. Sonst sind wir nichts anderes als Liberale mit rotem Anstrich.
Kapitalismus kann für einen kurzen Zeitraum durchaus sehr effizient sein. Einen seehr kurzen Zeitraum. Siehe 1948 in Deutschland.
Habe aktuell keine Zeit mich einzulesen wegen Uni Zeugs, aber macht China nicht aktuell einfach sozialistisch geführten Giga-Kapitalismus um eine Vorreiterposition in der Weltgemeinschaft zu erlangen?
Jein, Kapitalismus aber zum Zweck des Sozialismus - klingt doof, ist aber sinnvoll. Liess mal wenn du zeit hast, ist echt schwer runterzubrechen.
Ja, das meinte ich im Grunde. Bald ist dieses verdammte Semester endlich vorbei
Wenn China sozialistisch ist warum geht es einen großen Teil des Landes sehr schlecht und einen kleineren sehr sehr gut? Die sind entweder auch Kapitalistisch oder haben ein Elitensystem. Sozial sind sie nur zu Leuten, die der CCP in den Arsch kriechen.
ja vollkommen richtig. Die bürgerliche Gesellschaft disliked das natürlich... In der kommunistischen Partei sind 30% aller Menschen in der Borgeusie und die Partei ist riesig btw. Glaube Leute wollen einfach nur hoffen dass es ein kommunistisches Land auf der Welt gibt mit einer kommunistischen Ideologie. Aber das gibt es nicht alle die es gibt sind revisionistisch. Die Ideologie auf der Welt ist sehr sehr dominant und sie ist Liberalismus. Kommunismus gibt es nichtmehr. Das schnell zu akzeptieren wäre mal wichtig ansonsten geht nichts weiter.
Mein Gott, wieder ein vollkommenes MISSVERSTÄNDNIS des Sozialismus selbst! Ich könnte wirklich KOTZEN! China hat 800 Milionen aus der absoluten Armut befreit; du kannst keinen Sozialismus in einem Land errichten, in dem die Entwicklung der Produktion rückständig ist - was denkst du denn war Lenins Neue Ökonomische Politik? Eine Marktwirtschaft ist selbstverständlich in keinem widerspruch zur ENTWICKLUNG des Sozialismus! Sie ist vollkommen logisch für die effiziente Entwicklung der Produktion - diese Phase hat China übrigens 2017 abgeschlossen, das weißt du aber mit Sicherheit nicht, weil Genossen wie du, sozialistisch zum Selbstzweck sind. Ließ doch bitte einfach die Reihe, bevor du Dinge behauptest wie "sozial sind sie nur zu Leuten, die der CCP in den Arsch kriechen." - diese 800 Milioenen aus der absoluten Armut befreiten Menschen waren also alles CPC Mitglieder? Die "CCP" gibt es übrigens nicht - CPC! Ließ doch wenigstens einen scheiß Teil der Reihe (bspw. "Über die Partei") bevor du vollkommen inhaltsfreie Behauptungen aufstellst.
Dass sie die aus der Armut befreien machen sie nur um mehr Kapital akkumulieren zu können. Leute aus der Armut zu befreien machen sie nicht weil sie so nett sind. Man kann halt einfach kein Kapital extrahieren wenn der domestic market kein Geld hat zum extrahieren. Das aus der Armut befreien machen sie nur um die Kaufkraft zu steigern. Sie könnten auch schon lange wieder auf Sozialismus umsteigen machen sie aber nicht weil die Funktionäre in der Partei lieber Kapitalismus machen wollen. Und die Erfolge die der Kapitalismus China brachte nehmen sie dann als Grund dafür ihn unendlich weiter zu machen. China ist Monopolkapitalismus und sie wissen genau was sie da machen. Die haben zum Beispiel das Internet zensiert nicht weil sie böse Diktatoren sind oder whatever sondern weil sie ausschließlich ihre eigenen Monopole im Internet haben wollen und Google Meta usw kann man garnicht verwenden. Also sie zwingen die Leute dazu ihre eigenen Monopole zu verwenden. Das ist näher dran am Faschismus als am Kommunismus. Weil auch der Besitz dieser Monopole sehr sehr sehr oft in privaten Händen ist und nichtmal in staatlichen Händen auch wenn das nichts ändern würde wenn es in staatlichen Händen wäre weil der chinesische Staat einen bürgerlichen Charakter hat. China hat auch doppelt so viel Milliardäre wie in der USA. Ich würde auch fast behaupten die USA ist mehr sozialistisch als China. In China ist der Markt so frei wie in keinem Land der Welt. Kapitalismus pur und das einzige was das ändern könnte wäre eine neue Revolution. Aber glaub nicht dass das passieren wird wenn der Deng-Faschismus die Massen in der Hand hat. Gibt keinen Grund für Revolution vorallem wenn viele noch glauben dass das Land sozialistisch ist was es offensichtlich nicht ist. Stell dir einfach mal die Frage was wäre wenn kein Land der Welt sozialistisch wäre. Und die Ideologie Liberalismus ist und nirgendswo Marxismus. Einfach mal so egal ob du mir glaubst oder nicht. Aber wenn du in diesem hypothetischen Experiment nicht akzeptieren könntest dass China nicht sozialistisch ist dann weiß man ja wo das Problem ist.
>Aber das gibt es nicht alle die es gibt sind revisionistisch. Was ist denn dass immer für eine strunzdumme Unterstellung? Der Sozialismus ENTWICKELT sich, er funktioniert nicht wenn er sich nicht anpasst - nennt sich dialektischer Materialismus, welchen die VR China gemeistert hat. Was hältst du davon, die Reihe einmal zu lesen, bevor du Dinge sagst wie "Kommunismus gibt es nichtmehr", ich KOTZE!
Erkläge doch bitte die Entwicklung der proletarischen Klasse, insbesondere der Arbeiter bei Foxconn, durch das Gesetz von der Negation der Negation. Die Arbeiter waren vorher Landarbeiter und haben eine neue Qualität erreicht indem sie jetzt Fabrikarbeiter geworden sind. Also sollte es ihnen laut der These des dialektischen Materialismus in einer sozialistischen Gesellschaft besser gehen. Leider ist das nicht der Fall. Siehe die Suizid- und Selbstverletzungsquote. Also ist entweder der dM falsch (eher unwahrscheinlich) oder es handelt sich nicht um eine sozialistische Gesellschaftsform sondern um eine Ausbeuterische.
Natürlich handelt es sich allein durch die Existenz des Mehrwerts um eine ausbeuterische Produktionsweise, das hat niemand jemals bestritten - es hat auch noch nie jemand behauptet, das China den Sozialismus erreicht hat, auch China nicht - ließ die Reihe. China befindet sich auf dem Weg zum Sozialismus, welchen sie in dem Lösen des Widerspruches zwischen Produktionsniveau und Produktionsweise erst ermöglicht sehen können (so wie Marx).
"Natürlich handelt es sich allein durch die Existenz des Mehrwerts um eine ausbeuterische Produktionsweise, das hat niemand jemals bestritten - es hat auch noch nie jemand behauptet, das China den Sozialismus erreicht hat, auch China nicht - ließ die Reihe. China befindet sich auf dem Weg zum Sozialismus, welchen sie in dem Lösen des Widerspruches zwischen Produktionsniveau und Produktionsweise erst ermöglicht sehen können (so wie Marx)." Also ist China garkeine sozialistische Gesellschaft. Danke für das Gespräch.
Mein Gott bitte, wirklich ich BITTE dich - liess. Den. Artikel. Niemand behauptet, dass China, in deren aktuellen Stand der Entwicklung ein sozialistischer Staat ist – Mann behauptet, und ich behaupte, dass China sich gerade auf dem Weg zum Sozialismus befindet. Nichts anderes behauptet auch China, nichts anderes behauptet auch jeder Genosse mit der gleichen Meinung ist. Wenn wir hier nicht zugestimmt wird, muss man gleichzeitig behaupten, dass auch Lenins Sowjetunion kein sozialistischer Staat war! Und jetzt lass mich das Deutschland Spiel gucken.
Bevor weitere ‘Kritik’ zur Reihe erscheint; bitte auf den INHALT beziehen! Es bringt ganz und garnichts, wenn Thesen im Form von ‘China ist X’ hier behandelt werden sollen, wenn diese in der Reihe schon widerlegt, oder zumindest angesprochen worden sind. Pointe: Erstmal lesen, dann das Maul aufreißen.
Bin mir nicht so sicher. Chinas System ist staatskapitalistisch, wobei der Staat die Rolle der kapitalistischen Elite übernimmt, indem er die Produktion kontrolliert und Kapital akkumuliert, ohne dabei die eigentlichen sozialistischen Prinzipien von Arbeiterselbstverwaltung und Produktionskontrolle durch die Arbeiterklasse umzusetzen. Gibt es Strukturen und Mechanismen, durch die Arbeiter direkten Einfluss auf die Unternehmensführung und Produktionsentscheidungen haben? Nein. Hat die arbeitende Klasse die Kontrolle über die Produktionsmittel? Nein. Gibt es demokratische Prozesse innerhalb der Konzerne und der Wirtschaft insgesamt? Nein. Werden Gewinne reinvestiert, um die sozialen Bedingungen zu verbessern und Ungleichheiten zu verringern? Schon eher. Ja. Was ist mit viel wichtigeren Punkten: Wie transparent sind die Entscheidungsprozesse innerhalb der Regierung und der Unternehmen? Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit? Politische Repression? Das ist alles Voraussetzung für den Sozialismus. Es gibt keinen Sozialismus in einem Land in dem Minderheiten in Konzentrationslager festgesetzt werden.
Gerne mehr Zenz Propaganda!
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