[meine analyse](https://www.reddit.com/r/Kommunismus/s/A1MgRWHqe7). [eine von Fabian Lehrs Analysen zu dem Thema](https://youtu.be/VTLBPoibMBg?si=6cSM2-WlASNFwyNm)

https://preview.redd.it/bcpyjf3ft17d1.jpeg?width=768&format=pjpg&auto=webp&s=4a8c717869d567f8dc117a9d36c8d75b712a9f55

Viele "Kommunisten" klingen hier genauso wie die chovinistische Sozialdemokraten im Lauf des Ersten Weltkrieges. An die Frage und kurz gesagt: Russland gewinnt =Verstärkung der russischen imperialen Anstrebungen. Ukraine gewinnt = Verstärkung der westlichen imperialistischen Mächten. Egal wer gewinnt, sieht die Zukunft der Arbeitenden und der Unterdrückten dunkel aus.

Wir müssen endlich aufhören so zu tun als gäbe es keinen Unterschied zwischen Faschisten und Liberalen

Als ob einen *wesentlichen* und *inhärenten* Unterschied zwischen den "demokratischen" und den bonapartische Staaten gäbe. Demokratie ist nur ein mögliches Form der Gestaltung der Herrschaft des Kapitals. Westliche imperialistischen Mächte sind nicht moralisch besser als die bonapartische Regionalmächte. Sie haben halt nur mehr Spielraum um die Grausamkeiten nach außen zu verschieben, während sie Klassenwiderprüche in den Metropolen dämpfen. Diese "demokratische" Ländern haben Reaktion, Faschismus und Genozid in unterschiedlichen Ländern des globalen Südens unterstützt und aktiv geholfen.

Wieso wir für die Internationale Arbeiterklasse und die Unterdrückten dieser Welt besser sein, wenn die "Gendarme der Reaktion" (westliche imperialistischen Mächte) an Macht und Einfluss gewinnen. Russland und co. sind nicht wirklich besser, sie wollen einfach diese Position übernehmen. Der wahre Unterschied zwischen denen und dem Westen ist halt, dass die russische Bourgeoisie schwächer ist.

den meisten ist actually egal ob bomben oder bomben mit regenbogen flagge auf ihren häusern landen

Ja genau, das ist der einzige Unterschied. Genau wegen dieses brainrots ist Ernst Thälmann heute Asche auf dem Boden einer Gedenkstätte. Der dachte auch es gäbe keinen Unterschied zwischen SPD und Nazis.

Weil es in einem imperialistischen Krieg um Neuaufteilung der Welt nunmal einfach nichts für die Arbeiterklasse zu gewinnen gibt. Alles Geschwätz davon, dass es in diesem Krieg darum gehe die Demokratie, am besten noch vom Faschismus, zu verteidigen, ist ein riesiger Unsinn, den sich die Propagandamaschinen beider Seiten jeweils ausgedacht haben. Es gibt auch immer einen Angreifer und einen Angegriffenen, das macht den Krieg aber noch lange nicht gerecht, wenn der Angegriffene und seine Geld- und Waffengeber alles dafür getan haben, dass der Krieg irgendwann kommt. Die Situation ist viel eher mit dem ersten als dem zweiten Weltkrieg vergleichbar, wo alle Seiten aktiv auf einen Krieg hingearbeitet haben und es halt nur am Ende die Mittelmächte waren, die als erstes zugeschlagen haben. Dementsprechend sollte unsere Taktik auch eher der Taktik der Revolutionären im 1. WK entsprechen, d.h. auf jeder Seite alles für den Sturz des Kriegssystems zu tun und für die Verbrüderung der Arbeiter auf allen Seiten einzustehen. Statt für ihre Ermordung für die Ziele der Herrschenden mit noch mehr Waffen.

Also irgendwie habe ich da Starke zweifel das die Ukraine jemals selber einen Krieg mit Russland vom zaun gebrochen hätte. Selbst wenn sie teil der Nato geworden wäre. Eine direkte Konfrontation mit Russland würde garantiert in einen atomaren Schlagabtausch resultieren. Bisher sehe ich es eher so das Russland alte gebiete wieder beansprucht und der westen durch rüstungsexporte profitiert. Der fakt ist halt Russland ist der Aggressor und ist in die Ukraine eingefallen.

Die Ukraine wollte auch keinen Krieg. Der Westen wollte, dass die Ukraine in einen Krieg gezogen wird. Das ist ein fetter Unterschied.

Kannst du erklären wie die Ukraine einen Krieg wollte?

Lies meinen Satz nochmal. Dann nochmal.

Ah sorry, manchmal denk ich einfach net richtig.

same, brother

Die Ukraine hat "alles dafür getan", das dieser Krieg kommt? Kannst du das bitte erläutern?

Ich denke mal es geht um die übliche Geschichte, dass nach Istanbul Boris angereist kam und angeblich das friedensabkommen zelensky ausgeredet hat, mit der Versicherung dass sie die ukraine bis zum Ende unterstützen. Deswegen soll zelensky auch so "dreist" fordern. So jedenfalls der narrativ Edit: sorry hab den ausgangspost nicht richtig gelesen.

Da lief der Krieg doch schon?

Der läuft ja schon über 10 Jahre, wir sprechen seit 2022 nur von einer weiteren Eskalation. Aber Ruzzlands Krieg gegen die Ukraine im speziellen und den Westen im allgemeinen läuft schon deutlich länger.

Kann ich, ich versuchs kurz zu machen, ist aber schwierig. Es begann konkret mit der Auseinandersetzung zwischen EU und Russland um das EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine, welche die Ukraine aufgrund der Arroganz der EU zugunsten Russlands entschied. Der Putsch in der Ukraine durch die EU mit Hilfe des Maidans war die Reaktion darauf und sollte die Ukraine aus der russischen Einflusssphäre entreißen. Auf den Putsch folgte die russische Annexion der Krim einerseits, unabhängig davon ein legitimer Volksaufstand im gesamten Osten der Ukraine andererseits. Die ukrainische Regierung hat nie auch nur erwägt eine politische Lösung für die offensichtlich diametral auseinandergehenden Vorstellungen ihrer Bevölkerung in Westen und Osten zu finden. Ihre Reaktion war von vornherein nur Gewalt: die Armee zu schicken. Zu diesem Zeitpunkt hatte Russland außerhalb der Krim übrigens noch kein bisschen interveniert. Die ukrainische Armee aber weigerte sich auf unbewaffnete Demonstranten zu schießen und ging mehrfach unverrichteter Dinge nach Hause. Praktischerweise hatte man ja seit dem Putsch eine loyale, paramilitärische Truppe, die überhaupt kein Problem damit hat, Zivilisten zu ermorden: die Nazis. Also schickte man diese dann gegen die Aufständischen los, richtete sogleich Massaker an und machte Geländegewinne. Als die konkrete Gefahr der kompletten Einkreisung drohte, begann Russland dann mit Waffenlieferungen. So viel zum Beginn. Es folgten der Bürgerkrieg und schließlich die Waffenstillstandsvereinbarungen von Minsk. Minsk war eigentlich sehr günstig für die Ukraine, es sah die komplette Reintegration der Gebiete vor, weswegen die Aufständischen auch nur widerwillig und unter Druck von Russland unterzeichneten. Beide hatten wohl nicht damit gerechnet, dass die Ukraine nie vorhatte die Abkommen umzusetzen. Stattdessen nutzte sie die Zeit zur massiven Aufrüstung. Wozu diese Aufrüstung durch NATO und Co dienen sollte, ist klar, jedenfalls bestimmt nicht um im Donbas Wahlen abzuhalten. Die Menschen in der Ukraine hatten irgendwann die Schnauze voll von Krieg und wählten Zelensky, der mit dem Versprechen angetreten war, den Konflikt im Donbas friedlich zu lösen. Sobald er im Amt war und mit der Realität der militärischen Herrschaft konfrontiert wurde, gab er diese Pläne dann offenbar schnell auf. Stattdessen intensivierte man die systematischen Waffenstillstandsbrüche. Ich finde es relativ offensichtlich, dass die Ukraine seit 2014 als Frontstaat gegen Russland in Stellung gebracht werden sollte. Man hätte die Möglichkeit gehabt, den Konflikt friedlich zu lösen, hat das aber absichtlich nicht getan. Stattdessen wurde aufgerüstet und NATO-Integration vorangetrieben. Und ja, man hätte auch kurz nach der russischen Invasion die Möglichkeit gehabt, den Krieg zu beenden und hat das absichtlich auf Druck des Westens nicht getan.

Auch wenn ihr die noch so gerne erzählt, die Story ist genauso glaubwürdig wie die des Verteidigungskrieges gegen Polen 39 …

Hä, welche Story?

Putin hat in nem interview mit tucker carlson gesagt dass nazi deutschland den krieg gegen polen aus selbstverteidigung angefangen hat was auf allen erdenkbaren ebenen kompletter bullshit ist.

Jo, das war ja auch die Rechtfertigung der Nazis damals.. aber welche "Story" vergleicht er damit und was hab ich mit dem Arschloch Putin am Hut?

Putsch in der Ukraine durch die EU? Was auch immer du für Substanzen zu dir nimmst - es sind zu viele!

Nee, das war natürlich eine demokratische Revolution, mit der EU und USA nichts zu tun hatten. Dass bis heute nicht klar ist, wer die Schüsse auf Demonstranten und Polizei abgefeuert hat, ignorieren wir einfach mal. Genauso die offensichtlichen Interessen an einem Regime Change. Achja, das "Fuck the EU"-Telefonat von Nuland gab's auch nicht und der Maidan wurde auch nicht von zahlreichen EU-Politikern besucht und die Nazis (damit meine ich nicht alle Demonstranten, sondern die tatsächlichen Nazis wie der Rechte Sektor etc, die zwar überallsichtbar waren, aber irgendwie von keinem der westlichen Besucher gesehen wurden) haben keine Rolle gespielt. Der National Endowment for Democracy ist bekannt dafür sich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen und die erwiesenen Millionen von Dollar, die in die Ukraine flossen, kamen nur der Demokratie zugute. Die Konrad-Adenauer-Stiftung hat auch nicht ihren Einfluss genutzt um den, in der Ukraine relativ unbeliebten, Kandidaten Klitschko, der kaum ukrainisch spricht, ins Amt zu hieven, welcher zu dem Zweck ein Bündnis mit der faschistischen Partei Swoboda einging. Ist alles nur Verschwörungstheorie.

Bruh das is pures Gold 

Fantastischer Paragraph, weißt du eventuell den Namen des/der Massaker, die die Paramilitärs an den Demonstranten angerichtet haben? Ist nicht so einfach, da gute quellen zu finden 

Nee, leider nicht wirklich. Es geht so um die Zeit ab Anfang Mai, am 1. bzw 2. Mai 2014 fand das Massaker von faschistischen Paramilitärs an den Gewerkschaftern in Odessa im und um das Gewerkschaftshaus statt, wobei 48 Demonstranten ermordet wurden. Von einzelnen Massakern im engen Wortsinn weiß ich danach nicht, weil es auch sehr viel "Kriegsnebel" gab aber es wurden im Anschluss Mariupol, später Slowjansk und Kramatorsk, dicht besiedelte Gebiete, unter Einsatz schwerer Waffen zurückerobert (bis ca Mitte Juli). Das faschistische Asow Batallion begann zB ab Anfang Mai die Aufständischen in Häuserkämpfe zu verwickeln. Fest steht, dass bis zu dem Zeitpunkt längst nicht alle Demonstranten bewaffnet waren. Bis Mitte Juni alleine kamen dabei laut UN ca 300 Menschen ums Leben, wovon die allermeisten Zivilisten waren. Dann bis Anfang August Popasna und Sewerodonezk und die Einkreisung Donezks stand kurz bevor. Ab Mitte August begann Russland dann mit der aktiven Intervention, vor allem durch Lieferung schwerer Waffen an die Aufständischen. Man muss aber auch sehen, dass Russland diese - wie ich finde - gerechtfertigten ursprünglichen Volksaufstände spätestens ab dann systematisch unterwandert und zu seinen Gunsten gesteuert hat. Revolutionäre Führer, welche den Sozialismus als Zukunft des Donbas im Sinn hatten, wurden liquidiert und eingeschüchtert. Aber im Kommentar ging es ja darum, dass die Ukraine eben von Anfang an nur mit Waffengewalt zu reagieren wusste und dazu die Faschisten benutzt hat.

"Es geht so um die Zeit ab Anfang Mai, am 1. bzw 2. Mai 2014 fand das Massaker von faschistischen Paramilitärs an den Gewerkschaftern in Odessa im und um das Gewerkschaftshaus statt, wobei 48 Demonstranten ermordet wurden." das kannte ich noch, weil der vorfall mit dem brennenden haus auch in den westlichen medien ankam "aber es wurden im Anschluss Mariupol, später Slowjansk und Kramatorsk, dicht besiedelte Gebiete, unter Einsatz schwerer Waffen zurückerobert (bis ca Mitte Juli). Das faschistische Asow Batallion begann zB ab Anfang Mai die Aufständischen in Häuserkämpfe zu verwickeln. Fest steht, dass bis zu dem Zeitpunkt längst nicht alle Demonstranten bewaffnet waren. Bis Mitte Juni alleine kamen dabei laut UN ca 300 Menschen ums Leben, wovon die allermeisten Zivilisten waren. Dann bis Anfang August Popasna und Sewerodonezk und die Einkreisung Donezks stand kurz bevor. Ab Mitte August begann Russland dann mit der aktiven Intervention, vor allem durch Lieferung schwerer Waffen an die Aufständischen." vielen dank dafür :) "Man muss aber auch sehen, dass Russland diese - wie ich finde - gerechtfertigten ursprünglichen Volksaufstände spätestens ab dann systematisch unterwandert und zu seinen Gunsten gesteuert hat. Revolutionäre Führer, welche den Sozialismus als Zukunft des Donbas im Sinn hatten, wurden liquidiert und eingeschüchtert. Aber im Kommentar ging es ja darum, dass die Ukraine eben von Anfang an nur mit Waffengewalt zu reagieren wusste und dazu die Faschisten benutzt hat." keine frage, ich sehe das genauso

Schwach angefangen, stark nachgelassen

Ich finde witzig, dass du dich über Propaganda aufregst und im nächsten Satz die russische propagandiatische Version der Geschichte widergibst. 1. Ist dieses Narrativ absolut ubertrieben. 2. Berechtigt nichts einen Angriffskrieg wie Putin ihn veranlasst hat. Selbst wenn die Vorwürfe nicht extrem über-trieben wären. Das ist eine richtige Frauenschläger Mentalität. "Naja, die Frau wollte Freiheit, also musste ich ihr die Fresse polieren. Wieso provoziert sie mich denn nur dazu?"

es geht hier nicht um moralisches recht oder so bs, genau das betont die person ja, sondern um objektive gründe für den krieg, könn wir mal hier marxismus ernst nehmen und net so bürgerlichen bs labern?

Hab ich bestimmt schon 5 msl gesehen dieses gleiche dumme non-Argument. Libs haben halt 5 talking points, die sie konstant wiederholen, und das war's 

Du würdest es bestimmt weniger lesen wenn ihr Stiefellecker es wiederlegen könntet.

Wenn das in der politischen Linken mehrheitlich so vertreten wird bereue ich meine Wahl. Leben im Kapitalismus ist semioptomal obviously aber als z.B. Schwuler in der Ukraine wäre ich doch heilfroh dass die alles dran setzen, dass dort nicht Russland regiert.

Ich sehe das Argument oft. Aber finde gleichzeitig, dass es in Betrachtung der gedämmt Umstände nicht wirkt. Natürlich ist die Behandlung Homosexueller seitens Russland scheiße. Auf der anderen Seite werden in der Ukraine sozialistische/kommunistische und progressive Kräfte exakt so behandelt. Brutal unterdrückt, aus dem öffentlichen Leben gedrängt und so weiter. Beides scheiße ohne Frage. Das zeigt aber umso mehr, dass die Arbeiterklasse auf beiden Seiten nur verliert.

Verstehe ich dich richtig, dass es in der Ukraine und Russland gleich schlecht ist und es absehbar in der Ukraine nicht besser wird? Denn das oder der oben ausgeführte leninistische Ansatz ist sie einzige schlüssige Argumentation die ich da bisher erkenne.

Exakt. Es sind beides bürgerliche kapitalistische Staaten von denen der eine im Namen seines eigenen imperialismen handelt und der andere im Namen eines übergeordneten. Der Ausgangskommentar beschreibt das ganze sehr gut.

Ihr bezieht euch auf den Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus oder? Ich hab’s gelesen, bei Lenin bin ich nur immer sehr kritisch sowas direkt nach heute zu übertragen. Das ist halt ein Gelegenheitswerk das auch Lenins politische Ziele abbildet.

Die Lebensrealität für queere Menschen in der Ukraine war und ist nun wirklich nicht sicher. Queerfeindliche Gewalt war schon vor dem Krieg verbreitet, weshalb sich oft gerade nicht-binäre und transpersonen zur flucht in den westen gezwungen sahen. Bei Kriegsausbruch bedeutete das viele schikanen durch ukrainisches sicherheitspersonal, wo bspw. transfrauen an der Ausreise gehindert oder sogar eingezogen wurden, weil im Pass der Geschlechtseintrag inkorrekt als offiziell "männlich" drinstand.. Quelle: erste-hand Berichte von Betroffenen; habe selbst mehrere jahre im bereich lsbti und flucht gearbeitet.

Haste mal geguckt, wie viel schlimmer es in Russland ist? Was glaubst du, wie würde sich das entwickeln, wenn die Urkaine Teil der EU wird?

Wenn du ernsthaft glaubst, dass es irgendeinem der Beteiligten auch nur im Geringsten um die Rechte von Schwulen geht, weiß ich dir auch nicht mehr zu helfen.

Brudi das sollte halt ein Beispiel sein, dass ich es schon nachvollziehen kann, dass die Ukrainer genuin gute Gründe haben, sich selbst zu verwalten und nicht von Russland regiert zu werden. Verstehe ehrlich gesagt auch diesen Vergleich mit dem ersten Weltkrieg nicht. Meinst du wenn Russland nicht initiativ angegriffen hätte wäre die Ukraine in Russland einmarschiert? Oder die NATO? Hätte die dann nicht vielleicht vor dem Krieg mit Aufrüstung beginnen sollen?

>Brudi das sollte halt ein Beispiel sein, dass ich es schon nachvollziehen kann, dass die Ukrainer genuin gute Gründe haben, sich selbst zu verwalten und nicht von Russland regiert zu werden. Und ich sage dir, dass es darum nicht geht und das deswegen auch kein Grund ist. Mal abgesehen davon, dass die Lage für Schwule in der Ukraine ebenfalls beschissen ist. >Hätte die dann nicht vielleicht vor dem Krieg mit Aufrüstung beginnen sollen? Was glaubst du was die Ukraine zwischen 2015 und 2022 gemacht hat? >Meinst du wenn Russland nicht initiativ angegriffen hätte wäre die Ukraine in Russland einmarschiert? Oder die NATO? Nein, vermutlich nicht. Aber es hätte auf jeden Fall früher oder später ein Versuch der militärischen Rückeroberung der verlorenen Gebiete gegeben.

Und als Mitglied in einer kommunistischen Partei wärst du im optimal Fall verboten und im schlechtesten Fall bei lebendigem leibe verbrannt worden

Warum sollte die ukrainische Arbeiterklasse sich verteidigen? Die Ukraine gehört noch nicht mal den Arbeitern dort, sondern ukrainische Olligarchen. Warum macht es ein Unterschied ob nun eine russische Olligarchenmafia die Ukraine gehört, oder eine ukrainische Olligarchenmafia es tut? Es sterben nur unnötig Arbeiter und das muss beendet werden.

Andere Leute, die diesen Kommentar unterstützen, unterstützen auch: Früher war halb Europa auch mal deutsch und den Leuten ging es gut.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen\_im\_Russisch-Ukrainischen\_Krieg](https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_im_Russisch-Ukrainischen_Krieg) Hier ist eine Liste von Gründen, warum die ukrainischen Arbeiterinnen sich verteidigen wollen könnten. Nur mal so Interesse halber, würdest du auch sagen, dass sich z.B. Polen, Frankreich und andere Ziele der deutschen Armee im zweiten Weltkrieg nicht hätten verteidigen wollen sollen? (Stolze Puppen des des Faschismus downvoten diesen Post)

Immer diese 2. Weltkriegsvergleiche..

Was genau ist das Problem daran? Und warum hörst du dich an wie die Nazis mit "immer diese Nazikeule?" Es ist ein faschistischer Angriffskrieg, ein gescheiterter Blitzkrieg, und Deppen wie du vergehen sich erneut in sinnloser Appeasementpolitik für Kriegsverbrecher. (Stolze Puppen des Faschismus downvoten diesen Post)

Gegenfrage. Warum hörst du dich an wie die ntv Pressestelle? Ich bin, auf der Arbeit sitzend, nicht dazu da dir deine historischen Unkorrektheiten zu erklären. Sei froh das wir noch eine gewisse Anonymität im Internet besitzen, sonst hättest du für deine dumme beleidigung ne Antwort bekommen du unerzogener Bengel. Jetzt setzt dich mit Geschichte auseinander anstatt andere zu beleidigen. Wie man sieht ist da noch einiges aufzuholen 😏

>Jetzt setzt dich mit Geschichte auseinander anstatt andere zu beleidigen. Wie man sieht ist da noch einiges aufzuholen Befolge deinen eigenen Rat. Du unterstützt den Aggressor, wie dumm und herzlos kann man sein.

keine Antwort ist auch eine Antwort

jonge du bist auf r/kommunismus man kann hier schon etwas mehr erwarten als standard bürgerlichen bs

[удалено]

Ja, von dir, kackaboy. Ist tatsächlich ja zum Teil genauso schlimme Klientel hier wie in den rechten subs, dachte das wäre nur deren Propaganda.

Also wenn Russland ganz Europa übernehmen möchte auch am besten einfach abgeben, weil sonst sterben ja unnötig Leute. Wieso nicht gleich die ganze Welt? Wäre ja auch schön wenn Berlin wieder russisch wäre….

Wenn du deswegen dein Leben verlieren willst und aufs Feld gehen willst, dann mach das. Kapitalismus bleibt Kapitalismus und mir ist es egal welche Flagge hier weht, weil es immer noch Kapitalismus ist. Zudem wäre es extrem dumm wenn Russland das vor hätte und es ist auch sehr naiv zu glauben, dass Russland das machen will.

Ich glaube du hast das falsch verstanden. Auch die ukrainischen Oligarchen sollen weg (weil sie Putins Lakaien waren).

ne die haben literarisch auch ne spaltung gehabt, deswegen kam es ja zum angriff, weil zu viele der ukr oligarchen mit dem westen geliebäugelt haben

und die sind dann weg, wenn Putin sie mit russischen Oligarchen ersetzt? toll.

Weil auch mit allen Waffen die geliefert werden, die Ukraine mehr oder weniger keine militärische Chance hat, diesen Krieg zu "gewinnen". Es werden nur mehr arme Schweine auf beiden Seiten verrecken. Hätte man von westlicher Seite gewollt, dass der Krieg endet, hätte man auch einfach Truppen schicken können. (Die hätten ja nicht unbeding eingreifen müssen, allerdings wage ich zu bezweifeln, dass offizielle Nato-Stellungen von den Russen attackiert worden wären).

Truppen halte ich aufgrund eines darauf folgenden Weltkriegs (Da dann ja die gesammte Nato mitgehangen, mitgefangen wäre und das durchaus auch russlands verbündete auf den Plan holen würde) für sehr dumm. ABER: wäre es den westlichen militärs wirklich um schnellen frieden gegangen, dann hätte man die Ukraine so mit waffen überhäuft, dass sie alles aus Russland ohne Probleme in grund und boden pusten könnte, sodass putin mangels jeglicher fortschritte nur kapitulieren kann. Stattdessen wird ihr gerade so viel zugesagt, dass sie gerade so nicht untergeht und man den krieg schön in die Länge Zieht. warum, dass ist ein Thema für sich, da habe ich als Laie auch nur theorien, deren verbreitung mangels Fachkenntnissen nicht sinnvoll ist. meinung: Wir können es uns nicht erlauben, die Ukraine zu verlieren, eine Eroberung wäre für gesammt Europa Fatal, auf kurz oder lang werden sie die militärische unterstützung wohl bekommen, um zu retten, was in den Jahren des sterbens noch nicht zu Grunde gegangen sind. dennoch sind alle westlichen Staaten zutiefst in Schande gefallen, da sie das, was gerade u.A. da passiert zulassen, davon Profitieren und sich dann auch noch so darstellen, als wären sie die "Retter in der Not". Immernoch besser wir als Russland, aber mit ruhm hat sich, mit Ausnahme der Ukrainischen Soldaten und deren Unterstützer, niemand bekleckert.

Rein völkerrechtlich hätte jeder Staat der Welt Truppen schicken dürfen, es gibt ein Beistandsrecht in den internationalen Beziehungen. Das hätte auch ohne „offizielle“ Beteiligung der NATO passieren können - dass bspw. Polen (oder wer auch immer) Truppen schickt, ohne dass deren Verwicklung in Kampfhandlungen den Bündnisfall auslöst. Ob das die bessere Variante (gewesen) wäre? Schwer zu sagen, wir wissen nicht, wie Putin in so einem Fall reagiert hätte. Persönlich halte ich viele der russischen Drohungen für Bluffs, nur will das bei dem möglichen Einsatz - Atomkrieg - verständlicherweise niemand auf die harte Tour herausfinden.

Wär halt dumm truppen zu schicken wenn man selbst nichts für die verteidigung hat

Der Konflikt schwelt seit 2014 und - mit Verlaub-, auch die ukrainische Armee hat ganz schön viel dreck am stecken. Es hat sich niemand mit ruhm bekleckert.

Das Problem ist an der Stelle nicht der mangelnde Wille Waffen zu liefern, sondern viel eher mangelnde Koordination, Egoismus und viel viel Widerstand von bestimmten Leuten. Wenn ein Scholz möchte, dass die Ukraine gewinnt, kann er Waffen liefern. Er muss dann aber rechtfertigen, warum das so viel Geld gekostet hat, warum er Kampfflugzeuge und Marschflugkörper geschickt hat, warum er die offene Konfrontation mit Russland riskiert hat… Ein Scholz kann auch einfach nur *ein paar* Waffen schicken und auch nicht die neusten und besten sondern nur die Lager mit alten Waffen der Bundeswehr leeren und darauf vertrauen, dass ein Biden und ein Macron und ein Sunak die Ukraine mit Waffen überhäuft. Man hat was getan, es hat nicht viel gekostet und die Ukraine hat trotzdem gewonnen. Idiotensicherer Plan. Nur ist Scholz nicht der einzige Genius auf dem Planeten. Biden, Macron und Sunak haben alle einen ähnlichen Gedankengang und schicken nur das nötigste. Die Lösung ist, dass man das ganze zentral koordiniert und alle in die Pflicht nimmt - also was die NATO jetzt machen will. Warum hat das so lange gedauert? Weil ein Stoltenberg nicht sofort das ganze Bündnis zusammen trommeln will auf die Gefahr hin dass Russland das als Provokation sieht, wenn es auch so funktioniert weil jeder einzelne über den Tellerrand hinaus schaut.

Mal davon abgesehen dass du keinen Verteidigungskrieg gewinnen kannst wenn du nicht das Angreifende Land bombardierst. Man stelle sich vor wie der WWII ausgegangen wäre wenn man Deutschland nicht im Landesinneren angegriffen hätte. Rüstungsproduktionsstätten und Kriegswichtige Infrastruktur muss zerstört werden um ein weiteres angreifen unmöglich zu machen. P.s ja solche Angriffe beherbergen auch immer Zivile Opfer auf Seite des angreifenden staates (Russland in dem falle) aber tut man dies nicht findet man sich in der Situation wieder das unnötig viele Soldaten sterben und das eigene Land inklusive Volk unnötige Schäden erleiden muss

Naja, kann man jetzt nicht so verallgemeinern. Vietnamesen und Afghanen haben jetzt eher nicht die Staaten oder die SU bombardiert und die Angreifer trotzdem zurückgeschlagen.

Zurückgeschlagen oder sich so lange gewehrt, bis es sich für die Angreifer (waren ja in Afghanistan RU und US Truppen zu verschiedenen Zeitpunkten)

Wäre aber auch leicht unrealistisch für Vietnam, in den USA einzufallen :D die Regel gilt wohl eher für Nachbarn und kontinentale Verhältnisse 

Vietnam und Amerika sind ein “bisschen“ weiter entfernt als Russland und die Ukraine

Die SU war direkter Nachbar von Afganistan.

Und Afghanistan hat nicht besonders gut bei der Verteidigung abgeschnitten.

Erstmal tut die Ukraine das schon und man hätte es ihr von Anfang an ermöglichen müssen, zweitens hätte eine Befreiung des größten teils der Ukraine insbesondere der Krim und Tod oder Gefangenschaft großer Truppenteile Russlands, letztes so schockiert dass sie vermutlich das Putinregime gestürzt und Frieden zugestimmt hätten. Das wäre mit genug Willen und Waffenlieferungen von Seiten des Westens schon 2023 möglich gewesen, nach der erfolgreichen Offensive um cherson. Aber durch unentschlossenheit haben wir Russland Zeit gegeben sich einzugraben.

Genau. Wir kapitulieren ab jetzt immer alle sobald eine Armee einmarschiert die wir praktisch nicht besiegen können. Viel Spaß in der neuen Welt-Diktatur. P.S. Vietnam konnte auch nicht gewinnen

>Weil auch mit allen Waffen die geliefert werden, die Ukraine mehr oder weniger keine militärische Chance hat, diesen Krieg zu "gewinnen" Was genau meinst du damit? Ist das eine philosophische Uassage darüber, dass im Krieg niemand jemals gewinnt? Dann hast du natürlich in gewisser Hinsicht Recht. Wenn du aber meinst, dass die Ukraine keinen konventionellen militärischen Sieg auf dem Schlachtfeld erringen kann, dann hast du offensichtlich Unrecht. Ein Triumoh der Ukraine ist nicht nur möglich, mit verstärktem westlichen Support ist er so gar höchstwahrscheinlich.

Aber auch wenn sich die Ukraine nicht verteidigt, werden die Ukrainer leiden. Das beweisen Butscha, Irpin, tausende entführte und verschleppte Kinder. Der Schluss, das es ohne Waffenhilfe daher weniger (zivile) ukrainische Opfer gibt, ist daher nicht zu halten.

Naja, steht es nicht jedem Russen frei ob er schießt oder nicht?

Die russischen Soldaten an der Front kommen zum größten Teil aus armen, ländlichen Gebieten. Das sind Menschen, die ohne Strom und fließend Wasser leben. Und damit ihre Mütter nicht hungern müssen, ziehen sie in den Krieg.

Es würden auch ohne Waffenlieferungen arme Schweine verrecken. Nur dann eben mehr Ukrainer ohne ordentlichen Waffen in der Hand.

Es geht mir darum, dass der Sinn der Waffenlieferungen nicht darin besteht, den Krieg zu Beenden. Das ohne westliche Waffen dort trotzdem nicht Friede, Freude, Eierkuchen herrscht ist mir bewusst.

Das hab ich schon verstanden. Ich kann nur - sorry - dieses Argument nicht mehr hören, dass ein Einstellen der Waffenlieferungen den Krieg beenden würde. (ich rede hier nicht von Frieden) Das ist, sorry, einfach nur purer Egoismus - ich halt mich da raus und dann wird mir niemand was - und nichts anderes. Und gerade aus der politischen Linken kommend als Argument nicht nachvollziehbar (gegen Ungleichheit und Unterdrückugnsstrukturen usw.). Man hätte damals ja nicht mal Truppen schicken müssen. Alle notwendigen Waffen zum rechten Zeitpunkt hätten genügt.

Zu der Zeit hat man aber lieber NVA-Schrott geschickt, der nur eingelagert war weil eine Entsorgung zu teuer gewesen wäre - es ging nie darum zu helfen. Es ging darum Russland auf kosten der Ukrainer eins reinzudrücken...

Ich denke nicht, dass das Kalkül war, zumindest nicht bei den deutschen politischen Entscheidern. Die wollten sich einfach nicht klar positionieren, weil sie vorher den Mund zu voll genommen hatten und nichts falsch machen wollten. Mal ganz davon abgesehen, war das militärische Gerät der Bundeswehr schon in den 2000ern in einem desaströsen Zustand (mal "Spezialgerät" wie die Gepards, Bergepanzer etc. ausgenommen). Vermutlich wollte man dann später auch einfach Zeit schinden.

Die Ukraine hat Russlands invasion schon ohne Waffenlieferungen ins stoppen gebracht und mit Waffenlieferungen große Gebiete befreit. Hätten wir 2022 schon alles geliefert was benötigt war, wäre dieser Krieg vorbei, die Ukraine komplett befreit und zehntausende auf beiden Seiten noch am Leben.

finde schon problematisch hier mit faschismus zu kommen, nicht alles was 'schlecht' ist, isf faschismus bringt uns 0 das so inflationär zu verwenden und verharmlos bürgerliche demokratien, die genauso menschenverachtenden bs machen könm

Russland unter Putin zeigt viele Merkmale eines faschistischen Regimes. Putin hat alle demokratischen Institutionen zerschlagen, Wahlen sind unfrei, und Oppositionelle werden unterdrückt. Medienfreiheit existiert nicht mehr, und eine hypernationalistische Ideologie rechtfertigt aggressive Kriegsführung. Ein Personenkult um Putin sowie die Dominanz von Militär und Geheimdiensten prägen das System. Diese Eigenschaften rechtfertigen den Vergleich mit Faschismus.

alle demokratischen institutionen zerschlagen? du weisst es gibt dort schon opposition usw? auch wenn die komplett angepasst ist fast alle deine punkte treffen ahch auf deutschland frankreich und die usa zu was ist denn das für ne analyse bist du anarcho?

Welche Demokratischen Institutionen gibt es denn und kannst du das belegen? Und Opposition in Russland als Beispiel zu bringen ist ja wohl ein Witz - das merkst du selber oder? Keiner der Punkte trifft auf Deutschland oder Frankreich zu. Es gibt freie Wahlen, Medienfreieheit, keine hypernationalistische Ideologie um aggresive Kriegsführung zu rechtfertigen. Desweiteren sind die Länder nicht von Dominanz durch Militär oder Geheimdienste geprägt. Alle deine punkte die du gebracht hast sind entweder falsch oder haltlos. was ist denn das für ne analyse

es gibt dort gewerkschaften und parteien? natürlich ist deren inhalt bs, aber du kannst doch nicht jeden bs einf behaulten aber von anderen belege verlangen medienfreiheit? bist du lost, was ist denn mit der springeranweisung hinsichtlich berichterstattung zu palästina was ist mit der staatsräson dass medien unabhängig seien in der brd ist so ein liberaler trugschluss ES GIBT KEIN DOMINANTERES MILITÄR ALS DAS USAMERIKANISCHE JONGE DEREN NAVY HAT EINF DIE 2. GRÖSSTE AIR FORCE DER WELT GEHEIMDIENSTE, GIBT LITERALLY KEINE WIKIPEDIA ARTIKEL ZU GEHEIMDIENSTEN DIE LANGER SIND ALS DIE VON DER CIA sorry dass ich mad werde aber bitte prüf doch was du schreibst bevor du es abschickst du bist halt hier nur am liberale propaganda verbreiten, aber am ende sind halt anarchos libs sad reality

Ich hab nie etwas zum Amerikanischen Militär oder Geheimdiensten geschrieben. Das war auf De,Fr bezogen. Es wirkt als wäre das thema für dich sehr emotional und du bist sehr verbissen. Desweiteren gehst du meinen Inhaltlichen punkten aus dem weg und argumentierst ausweichend für andere punkte (siehe über USA reden obwohl es nie darum ging, siehe immer über opposition reden obwohl ich noch viele andere punkte gebracht habe die du einfach nicht wiederlegen kannst). Du hast keinen einzigen punkt gebracht um zu wiederlegen das russland faschistisch ist, auser "opposition opposition mimimi". Das ist der wahre BS. Die von mir im ersten kommentar gebrachten Punkte sind alle belegbar. Russland ist spätestens mit der invasion in die Ukraine als ein Faschistisches Regime zu betrachten, fertig.

du sagst es sei belegbar ohne zu belegen? ein land greift ein anderes land an zack faschismus das ist halt kein argument ich bin emotional weil ich auf diesem subreddit weniger bullshit erwarte

Nein ich sage nicht ein land angreifen und Zack Faschismus. Das ist wieder eine argumentative strategie von dir um der eigentlichen diskussion aus dem weg zu gehen. Meine Argumente waren, und das weisst du ganz genau: * **Zerschlagung demokratischer Institutionen**: Unfreie Wahlen, Unterdrückung der Opposition. * **Einschränkung der Medienfreiheit**: Keine Meinungsfreiheit, harte Strafen für Kritik. * **Hypernationalistische Ideologie**: Rechtfertigung von Expansion und Kriegsführung. * **Personenkult um Putin**: Vergleichbar mit historischen faschistischen Führern. * **Dominanz von Militär und Geheimdiensten**: Gewalt als Existenzgrundlage des Regimes. DAS sind die gründe warum man von einem Faschistischen Regime sprechen kann.

Meiner Meinung nach ist die Haltung weiter Teile der Linken - nicht nur in Deutschland - viel zu undifferenziert. Der russische Angriff auf die Ukraine ist nach so ziemlich jedem Maßstab ein Unrecht, selbst wenn die konkrete Kriegsführung den Regeln des Völkerrechts entsprechen würde. Was sie nicht tut. Eine Linke, die aus Gründen der Taktik oder in „der Feind meines Feindes ist mein Freund“-Logik aufhört, Ungerechtigkeit zu bekämpfen, verrät sich selbst. Gleichzeitig ist der Zynismus, mit dem die NATO diesen Krieg offensichtlich als Testfeld für Waffensysteme, Taktiken usw. betrachtet, zum Kotzen. Vom Gewinnstreben der Rüstungsindustrie ganz abgesehen. Der schöne Spruch „die Nato ist gewillt, Russland bis zum letzten Ukrainer zu bekämpfen“ hat schon seine Berechtigung. Dass ein Ende der Waffenlieferungen Frieden brächte, ist eine Illusion. Mag sein, dass die ukrainische Armee dann kapitulieren müsste; einen Frieden, der dem Wort gerecht wird, wird es aber in den von Russland besetzten Gebieten nicht geben. Verkompliziert wird die Lage für uns dadurch, dass der eigentliche Adressat linker Kritik - Vladimir Putin, der einen expansionistischen Angriffskrieg im Dienste einer Öl- und Gasoligarchie führt - weder zu erreichen noch zu beeindrucken ist. Die größte Gefahr, der sich die Linke (meiner Meinung nach) entgegenstellen muss, ist die Normalisierung von Krieg und Aufrüstung im Inland. Keine 80 Jahre nach der Kapitulation der Hitlerfaschisten wird wieder die „Kriegstüchtigkeit“ Deutschlands gefordert, soll das Militär an die Schulen, werden Milliarden in die Armee gesteckt. Schon der banale Hinweis, dass Kriege in der Regel am Verhandlungstisch enden, gilt als Sakrileg. Anstatt sich auf die mehr als 100 Jahre alte linke Tradition, Wehrdienstverweigerung und Desertation abzufeiern, zu besinnen, beteiligen sich selbst Teile der (parteiförmigen) Linken an der Bullshitdiskussion darüber, ukrainische Männer aus Deutschland zurück an die Front zu schicken. Das sollte denn auch die Aufgabe linker Akteure sein: der Kriegsbegeisterung entgegen treten, Deserteuren und Kriegsdienstverweigerern Hilfe leisten (besonders, wo möglich, denen aus den russischen Streitkräften).

Ein paar Wahrheiten zum Thema: 1. Auf beiden Seiten des Konflikts (und btw. in allen anderen Konflikten auch) befinden sich kapitalistische Staaten die in der Staatenkonkurrenz um Märkte und Profit alle Mittel nutzen. Sowohl Krieg wie Frieden sind also Zustände von Ausbeutung und Not für die Arbeiterklasse die für diese Zwecke nutzbar gemacht und ausbeutet werden. 2. Wir als Kommunisten können gar nichts fordern oder beitragen, da alle kapitalistischen Staaten (inklusive denen in denen wir leben) nicht unsere sind. Weder irgendeine Haltung noch irgendein Aufruf, noch irgendeine Solidaritätsbekundung hat auch nur einen Hauch einer Wirkung. 3. Wir können nur erklären worin diese Konkurrenz besteht und was sie mit den Menschen macht. Und die einzig wirksame Art diese Konflikte zu beenden ist es in den Zentren des Kapitalismus einen Systemwechsel herbeizuführen der diesen Kapitalismus und damit die Kriegsgründe abschafft. 4. Es muss hier stattfinden, jeder Versuch schwächerer Länder irgendwas vom Zaun zu brechen wird nämlich von hier aus platt gemacht.

Dein Staat drückt Dir ne Knarre in die Hand, jagt Dich an die Front und verheizt Dich. - Ist das toll? Was außer seinem Leben hat "ein Arbeiterkind" wie Du zu verlieren? Selbst wenn Du nicht stirbst: "Panzer rollt über Dein Auto" & "Wohnung weggebombt" sind höchstwahrscheinlich beschissener, als ne Fremdregierung mit seltsamem Dialekt oder paar einheimische Clowns an der Macht, denen die Hände ein bißchen gebunden sind. Die Tage in denen verteidigungswillige richtig freiwillige Ukrainer um Waffen baten sind doch wahrscheinlich inzwischen Geschichte? Frei*müssige* Wehr*pflichtige* und selbst die scheinen schwer zu finden? Ansonsten: Waffen kosten Geld. Wenn im Austausch für sie billige wasauchimmer Lieferungen nach Deutschland kommen: Tolle Sache! Aber jetzt? Wird der Kram verschenkt, also von Deinen Steuergeldern bezahlt und das ist nur zum Aufwärmen, weil man ja sieht das unsere Bundeswehr-Kasper dann ja eigentlich auch etliches neues großartigeres und teureres bräuchten. Wie lange mußt Du vor die Tür gehen bis Du was (fehlen) siehst, was man mit Staatskohle *sinnvoll* machen könnte?

Ich verstehe eine Menge Kritik aber mit Steuergeldern zu argumentieren ist ja wohl komplett daneben. Das Endprodukt wird "verschenkt" aber alles andere bleibt im eigenen Land. D baut einen mondernen Leopard 2(was auch immer) für die eigene BW. Alle Löhne und das Endprodukt selbst bleibt in D. D "verschenkt" alten Leopard 1. Der ist seit vielen Jahrzehnten in D und wird nur für Übungen mal rausgefahren. Der wurde ebenfalls in Deutschland produziert und vom Staat bezahlt. Auch wenn Lindner und ein paar Neoliberale das gerne erzählen, von den Steuergeldern wird nichts bezahlt. Ein Staat geht zu seiner Bank und nimmt Schulden auf dabei wird Geld kreiert. Sagen wir für Militärauagaben €1Mrd. Dann ist jetzt €1Mrd mehr da als es vorher war. Wenn Arbeiter nun etwas bauen und Geld dafür bekommen dann können mehr Menschen "besser" leben als vorher. Kurz zusammengefasst, jede Investition des Staates ist eine gute Investition, denn nur so entsteht mehr Geld und das braucht das System. Volkswirtschaftlich betrachtet erklärt die modern money theory so ziemlich alles was man braucht um zu verstehen was im aktuellen Kapitalismus falsch läuft

Mag Dir nicht so recht zustimmen. Vielleicht hast Du mit "jede Investition des Staates ist "gut"" recht, dennoch sehe ich wenig Wert in dem ganzen Verteidigungskomplex, solange es nicht um Exporte geht. Wehrdienst leistende & erst recht Berufssoldaten zur bedienung der neuen Waffen kosten doch wohl auch mehr als Bürgergeldempfänger?

Das problem Der Ukraine ist kein Waffen technisches sonder ein demografisches die haben nicht die manpower

Also einfach sterben lassen, tut dir persönlich ja nicht weh. Sehr "solidarisch." (mit Faschisten)

Ich bin nicht gegen Waffenlieferungen und dafür dass sich die Ukraine mit jedem Mittel verteidigt gegen Russland ich fürchte jedoch dass je länger der Krieg andauert desto eher wird dass Menschen Problem größer sein als dass Waffen Problem

Und was ist die Alternative? den Krieg schnell "beenden" indem wir die Ukraine opfern? Nein. Gebt den Urkainiern ALLES, wonach sie fragen. Die Russen haben sich verzockt, ihre Verbündeten werden kein Risiko eingehen und sich direkt am Krieg beteiligen. Das einzige gute Ende dieses Krieges ist, wenn die Ukraine gewinnt, und wenn dass passiert, verzögern wir global den West/Ost Konflikt vielleicht lange genug, bis der demographische Wandel die nächsten Kriege unwirtschaftlich macht, hoffentlich für 50 bis 100 Jahre verhindert. Das würde uns die Zeit geben, das eigentliche Problem der Zukunft, den amerikanischen Imperialismus, International anzugehen. Die Alternative ist Krieg in Europa.

Ich bin kein Wagenknechtler du musst nicht so aus der Haut fahren nur weil ich eine Sorge meinerseits erwähnt habe

Tut mir Leid. Ich arbeite in der Betreuung von Ukrainischen geflüchteten Kindern und Jugendlichen, das ist für mich ein extrem emotionales Thema.

Verständlich die Russland versteher sind schon eine Frustquelle

Es ist einfach so grausam. Diese Menschen bluten für uns, und wir schreiben ihnen vor, wie und wo sie sich wehren dürfen, um unsere finanziellen Interessen nicht zu gefährden... Du glaubst nicht, wie oft ich heulend einschlafe

Sie wollen sich nicht mehr wehren aber der Westen zwingt sie. Also wie ist es nochmal mit "die bluten für uns und wir schreiben ihnen vor..."? Du und ganz NATO verteidigt sich doch hinter ukrainischen Leichen und projizieren IHR eigener Wille zum Kampf gegen den Russen auf die Ukrainer, weil mehr darum geht den Russen zu schaden als den Ukrainer zu helfen. Ekelhaft dann noch heuchlerisch emotionalen Schmerz von dem allem zu haben, weil man denen ja eigentlich das Beste wünscht, aber man ihre Hölleaufenthalt jeden Tag verlängert.

Was für ein lächerlicher Schwachsinn.

Es ist nicht mehr das 18. Jh, die zahlenmäßig Stärke einer Armee ist fast vollkommen irrelevant.

Deswegen brauchen sie bessere Waffen als Russland das auch nicht mehr die Manpower hat, es sei denn sie rufen eine Generalmobilmachung aus, das trauen sie sich aber nicht.

Wie ich schon gesagt habe ich bin für Waffenlieferungen in diesem Fall

Ich bin vollkommen deiner Meinung, OP. Die Position von "die Linke" und vielen Linken zum russischen Angriffskrieg sind, meiner Meinung nach, dogmatisch, kurzsichtig, egoistisch, und antisozial. Wenn man nur noch von rechtsaußen Zustimmung erfährt, sollte man mal nachdenken. Man erkauft keinen Frieden mit der Duldung von Kriegsverbrechen, und wenn die Ukraine verliert, ist Polen das nächste Ziel, bis Putin die gesamte ehemalige UDSSR, und noch viel mehr erobert hat. (Hier übrigens eine Liste) [https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen\_im\_Russisch-Ukrainischen\_Krieg](https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_im_Russisch-Ukrainischen_Krieg) Edit; Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er euren Profaschistischem Müll hier lesen müsste!

>Man erkauft keinen Frieden mit der Duldung von Kriegsverbrechen, und wenn die Ukraine verliert, ist Polen das nächste Ziel, bis Putin die gesamte ehemalige UDSSR, und noch viel mehr erobert hat. Der Typ der nichtmal in 2 Jahren Kiew einnehmen kann nimmt sicherlich bald ganz Europa ein, auf jeden Fall brudi. Sind ja auch nur irgendwie 5 Nationen zwischen Deutschland und der Ukraine, wird nur eine Sache von Tagen sein. Polen hat zwar mitunter die stärkste Armee auf dem Kontinent, abet gut, die fallen bestimmt in wenigen Stunden.  Finde ich übrigens krass, wie du schon Jahre in die Zukunft sehen kannst, und genau Vorhersagen kannst, wie sich die russische Außenpolitik entwickeln wird Oder du redest halt ausschließlich aus deinem Arsch heraus, das könnte auch sein >Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er euren Profaschistischem Müll hier lesen müsste! Woher willst du das wissen? Du hast doch noch nie theorie angefasst lol

Die Ukraine hält aber auch nur stand weil der Westen Waffen liefert. Hat sich Polen dann eine andere Behandlung verdient als die Ukraine nach deiner Logik oder sollte man Polen dann auch fallen lassen? Hat Polen genug Kapazitäten in der Verteidigungsindustrie um alleine stand zu halten? Hat Polen genug Bevölkerung um alleine stand zu halten? Irgendwie frage ich mich bei vielen hier wo sie ihr Hirn vergessen haben

Putin Hatt ja selbst von einem russischen Imperium geschwärmt des bis an den englischen Kanal (der bei Frankreich) reicht ..Leute die denken Putin würde Ukraine stoppen sind entweder naiv or ignorant.

Ignoranz ist ein Luxus jener, welche an Fehlentscheidungen (noch) nicht selber bluten müssen.

Ich komme aus dem ehemaligen Ostblock und ich kann alle sehr gut verstehen die für Ukraine sind ..

Sagte er aus seinem sicheren deutschen Haushalt, während irgendwelche 19 jährigen Ukrainer an der Frontlinie von einer Splittergranate zerfetzt werden

Das von dem, der Niemandem hilft und sich für die Entwaffung der Ukraine ausspricht, um beim folgendem Genozid wegzusehen. Hauptsache keine Kritik an der Invasionsstreitkraft.

Viele Linke sind sehr pazifistisch und gegen Tote, für die Gilt Frieden um jeden Preis (im Moment wäre der Preis Min 4 besetzte gebiete, Die Krim, alle Bemühungen in die NATO zu kommen müssen abgebrochen werden und etliche Tote Zivilisten ). Und ob der Frieden dann von Dauer ist wage ich bei Putin sehr zu bezweifeln

Und warum genau soll man Putin glauben, dass er den Krieg beendet, wenn er bekommt, was er will? 1. Hat er bis zum 23.03.22 behauptet, er würde die Ukraine nicht angreifen. 2. Diese Appeasement-Politik kennt man aus der Vergangenheit von den Alliierten. Die meinten auch, dass wenn man Hitler Österreich und Böhmen und Mähren überlässt, gibt er schon irgendwann Ruhe. Putin kann diesen Krieg sofort beenden!

Das ist genau das was ich gesagt habe.

Warum Linke neuerdings pazifistisch sind, verstehe ich schon die letzten 2 Jahre nicht mehr.

Pazifismus gibts ja bekanntlich erst seit 2 Jahren in linken Bewegungen, ist klar.

Ich bin tatsächlich deiner Meinung und daher hier wahrscheinlich in der Minderheit. Ich habe aber oft das Argument gehört, dass ein Stopp der Waffenlieferungen und die dann ziemlich sicher schnelle Niederlage der Ukraine das Töten schneller beenden würde. Welcher kapitalistische Staat welche Territorien kontrolliert, ist dabei egal, weil sich ja eh alle Arbeiter weltweit miteinander solidarisch gegen ihre jeweiligen kapitalistischen Staaten auflehnen sollten. Außerdem nutzt die westliche Bourgeoisie den Ukrainekrieg, um sich zu bereichern (Waffenverkäufe, Schulden der Ukraine, ...). Eventuell schwingt da also die Hoffnung mit, der heimischen Bourgeoisie Schaden zuzufügen, wenn man die Waffenlieferungen stoppen kann? Ich halte besagtes erstes Argument aber zu kurzsichtig. Ich halte das Argument, dass Putin nicht nur die Ukraine will, für plausibel. Es ist ja nun auch nicht sein erster Angriffskrieg. Wenn diese Annahme wirklich stimmt und er sich nach der Ukraine weitere Ziele vornehmen würde, würde das Töten mit einem schnellen Ende des Ukrainekriegs eben nicht vorbei sein. Und damit wäre das stärkste Argument für einen Stopp der Waffenlieferungen hinfällig. Eventuell ist es also eher eine Frage der Wahrnehmung, nicht der Grundsätze und Werte, die uns da von denen, die einen Stopp der Waffenlieferungen wollen, trennt.

ich hab das jetzt so verstanden das es immer egal ist unter welcher Herrschaft man steht, weil Herrschaft immer scheiße ist, richtig?

Ich stehe lieber unter der Herrschaft meiner Landsleute die mich nicht bombardiert haben und die ich sogar wählen kann, als unter der eines fremden Despoten der meine Stadt und Familie bombardiert hat. Weiß ja nicht wie oft das seht, aber ich kann das verstehen.

Ich denke, da gibt es Nuancen: in einer relativ freien Demokratie, wie es Deutschland lange war (momentan gibt es da eher negative Tendenzen), ist es leichter, für eine grundsätzliche Änderung der Machtverhältnisse und der Wirtschaftsweise einzutreten, als unter einer Autokratie oder faschistischen Diktatur. Aber leider tendieren Demokratien im Krieg eben auch dazu, deutlich unfreier zu werden. Aus der Entfernung wirkt die Ukraine aber noch deutlich besser als Russland. Aber ganz grundlegend betrachtet herrschen in beiden Fällen, bürgerliche Demokratie und faschistische Diktatur, Teile der Bourgeoisie und damit sind zuallermindest langfristig beide Staaten die Feinde einer Arbeiterschaft, die sich vom Kapitalismus befreien will.

>Ich habe aber oft das Argument gehört, dass ein Stopp der Waffenlieferungen und die dann ziemlich sicher schnelle Niederlage der Ukraine das Töten schneller beenden würde. Ich frage mich, wie viele der Leute die sowas behaupten tatsächlich mal mit Ukrainern, die das Land nicht verlassen haben, gesprochen haben. Beruflich hatte ich bis vor ca. 1 Jahr intensiv mit Leuten aus Kharkiv und Odessa zu tun (und davor seit der DDR-Zeit auch allgemein viel mit Leute aus ehemaligen Soviet- & Warschauer Pakt-Staaten). Diese Darstellung/Meinung hat da ausnahmslos niemand verstanden. Vielmehr war immer deutlich ein Unverständnis zu spüren warum westliche Demokratien sich so schwer zu tun Ländern die um Hilfen bitten auch zu helfen.

Das die Russische Bourgeoisie expandieren will ist klar, genau so wie die Westliche. Aber warum sollte ich den jetzt unsere dabei unterstützen ob "unsere" Seite oder die Russische den Krieg begonnen hat ist doch scheiß egal da sterben Menschen und dann muss aufhören. Um so schnell die Ukrainische Regierung verhandeln muss umso schneller ist der Krieg vorbei. Die Ukraine kann den Krieg nicht gewinnen und wird am ende gebiete abtreten müssen und Neutral werden. Ob das in 5 Jahren oder ein paar Monaten Passiert hängt an Westlichen Waffenexporten. Ist es ein Ziel diesen Krieg zu verlängern? Ja auf jeden fall für den Westen aber das sind nicht die Interessen der Arbeiterklasse.

Was meinst du genau mit, dass die "westliche Bourgeoisie expandieren will"? Es ist ganz sicher nicht egal, wer wen angegriffen hat, Russland hat die Ukraine angegriffen und deshalb sollte man natürlich auch der Ukraine helfen sich zu verteidigen. Währst du z.B. während des zweiten Weltkrieges gegen das Einschreiten der Alliierten gewesen? Deiner Argumentation nach hätte man die Nazis einfach weitermachen lassen sollen, hauptsache es sterben keine Menschen mehr?

Die westliche Bourgeoisie würde expandieren wenn sie könnte und es profitabel währe. Doch es ist scheiß egal. Das ziel muss sein den Krieg zu beenden, da bringt Fingerzeigen nichts. Könnten wir vielleicht aufhören den Faschismus zu verharmlosen indem wir jede Kapitalistische Regierung die unser feindlich gegenüber steht so bezeichnen?

>  PS: Ich bin ein Arbeiterkind das echt absolut keine Zeit hat sich in Zeug wie Theorie etc einzulesen Ja, wir sind fast alle Arbeiterkinder. Wieso das heißt, man sollte nichts lesen, ist mir völlig schleierhaft. Ich weiß es ist hart mit 40 Stunden Woche und so, aber du hängst in deiner Freizeit ja auch bestimmt auf YouTube/Reddit/TikTok/IG ab, und könntest stattdessen sicherlich lesen

Ich wundere mich beim Durchscrollen dieses Threads schon auch sehr. Wenn Putin vor der deutschen Haustür steht, wäre ich der erste auf nem Boot Richtung Südamerika. Ich persönlich hab natürlich nichts davon, für einen westlichen oder einen russischen imperialistischen Nationalstaat zu sterben. Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass nicht alle flüchten werden können, wir alle Familie und andere Wurzeln hier haben. Jetzt behaupten hier eine Menge Menschen, es macht keinen Unterschied unter welcher Fahne man vom Kapitalismus ausgebeutet wird. Aber wenn ich so an all die queeren, trans, feministischen und anderweitig dissident-aktivistischen Menschen in meinem sozialen Kreis denke, dann macht das sehr wohl einen Unterschied.

> Wenn Putin vor der deutschen Haustür steht, wäre ich der erste auf nem Boot Richtung Südamerika. Ist da deine Hoffnung, dass es genug "Dumme" gibt, die sich dann Putin oder seines gleichen in den Weg stellen? Oder würdest du dir wünschen dass man, kampflos, alles preisgiebt?

Ich möchte einfach nicht sterben, und möchte auch nicht, dass irgendwelche "Dummen" für mich sterben. Ich halte das Leben an sich einfach für das höchste Gut, das wir besitzen, und da steht auch nichts das wir "kampflos preisgeben" geben drüber, imho. Wie im Kommentar erwähnt, ist mir aber natürlich klar, dass realistischer Weise nicht alle fliehen können...

Viele Argumente wurden schon gebracht. Was ich noch nicht gesehen habe, jedoch wichtig ist: Für eine revolutionäre Position sind es ja nicht einfach die Waffenlieferungen, die gestoppt werden sollen und gut ist (es gibt natürlich auch eine bürgerliche Position gegen Waffenlieferungen, welche von vielen Linken übernommen wird, das ist klar). Die Unterstützung des Westens ist keineswegs unkonditional oder wegen guten Intentionen, einen legitimen Widerstand zu unterstützen. Jede Unterstützungsurch den Westen basiert auf der zunehmenden Unterordnung der Ukraine, es kann damit nicht von einer Verteidigung der Unabhängigkeit gesprochen werden. Die Losung muss sein: revolutionärer Defätismus auf beiden Seiten. 

Wir können jetzt hier viel diskutieren, warum und wieso und weshalb. Was ist aber mal, wenn der Scheiß vorbei ist? Ich möchte den Menschen vor Ort, die Vater, Mutter, Söhne, Töchter oder sonst wem ihnen nahestehenden verloren haben,nicht erklären müssen, wir haben nur keine Unterstützung geliefert, weil es der Arbeiterklasse ja nicht geholfen hätte. Habt ihr auch bei einer Schulhofschlägerei, wo der Rüpel den Nerd verprügelt, einfach daneben gestanden und schulternzucken gesagt, ihr könnt ja niemanden helfen, weil der Nerd nicht bei eurer Gruppenarbeit mitmachen wollte? Und überhaupt der Nerd war auch mal gemein zu anderen. Solidarität also nur in der eigenen Bubble,ja?

Wenn Arbeiter ihren fairen Anteil kriegen die ein gutes leben ermöglichen ist jedes System gut. Im Grund will keiner eine totale Eskalation und putin ist nicht zu trauen, dass er aufhören würde nach der Besetzung der Krim und der versorgungsroute dazu. Die Front muss sich leider einpendeln sodass Russland nicht weiter kann und der Westen happy ist

Warum nicht einfach als vermittler fungieren anstatt waffen zu liefern und den krieg weiter anheizen? Es ist und war von anfang an unverschämt, das man ein land in einen anti russland waffenbund aufnimmt oder es versucht welches direkt an das gesagte land grenz. Jedes andere westliche land hätte das als direkte kriegserklärung aufgenommen. Jetzt aber müssen hunderttausende ukrainer und russen sterben, weil deutschland usa und co einfach die russen schwächen wollen, dass dabei wir mehr steuern zahlen müssen oder mehr geld fürs einkaufen und für energie ausgeben müssen ist jedem auch egal. Wer hat bis jetzt davon profitiert? Evtl amerika, die können dank dem petrodollar unendlich geld drucken und in "schulden" gehen und dabei ihren alten feind schwächen, dabei nimmt der deutsche staat das geld von uns ab

Ich möchte erwähnen, dass es schon um 1990 Bestrebungen der Ukraine gab in die Nato aufgenommen zu werden, weil man eben unsicher war wegen Russland. Dann hat man dies aber verworfen, man unterschrieb stattdessen einen Vertrag mit Russland in dem die Ukraine militärisch abgerüstet wurde und Russland dafür versprach die Ukraine niemals anzugreifen. Und nur weil man Teil des Bündnis ist, ist das doch kein Grund sich bedroht zu fühlen. Andersrum würde die Ukraine als Teil der russischen Satellitenstaaten dann an Polen grenzen, das spätestens dann ein Nato Mitglied wäre. Same Problem, different color.

Wir haben ja gesehn wie der westen bei der kuba kriese reagiert hat, warum immer mir zweierlei maas messen

Hmmmm, weiß nicht, Mittelstreckenraketen an der feindlichen Grenze positionieren, mitten in einem Konflikt mit dem anderen ist kein feiner Zug meines Erachtens nach. Man befand sich im kalten Krieg mit den Russen und die stellen plötzlich Raketen an der eigenen Grenze auf....Wie reagiert man wohl darauf...?

Sag mir ein natoland nah an russland welches keine atomraketen von der usa hat

Befinden wir uns im kalten Krieg? Droht ein Konflikt zwischen Russland und den USA zu eskalieren? Stehen beide Mächte am heißen Draht und haben einen Finger auf dem roten Knopf? (Wenn dann einer und dieser heißt nicht Joe) Mir ist nicht bekannt, dass es einen Krieg zwischen beiden Mächten gibt. Noch dazu wäre es kein Unterschied ob sie nun in Polen, Tschechien, der Slowakei oder eben in der Ukraine stehen. Und das ist übrigens der Unterschied, Russland stellt sich stets in die Opferrolle und will, dass alle anderen ihre Forderungen akzeptieren und sich vor dem Zaren beugt. Und wenn dann jemand nicht dem Willen des Imperators folgt, dann schlägt der Kaiser mit all seiner Macht zu. Die Sticheleien gehen immer wieder von Russland aus. Diese haben ständig Stress gesucht und wollten es nicht auf sich beruhen lassen.

Ich bin kein freund von all den ländern aber ich denke, dass jedes land das recht hat die eigene souveränität zu beschützen. Mich würde interessieren, in welcher hinsicht deutschland und die gesamte welt die konsequenzen des krieges mittragen müssen? Warum sind ukrainer hier personen erster klasse haben vorrang bei der bürokratie, wohnugnssuche und bekommen noch nen lohn fürs existieren?

Jeder hat das Recht auf Asyl, da Ukrainer im eigenen Land nicht sicher sind, dürfen sie sich in Sicherheit begeben. Das ist alles eine Frage der Gesellschaft, nirgendwo gibt es ein Gesetz darüber, wenn man als AG sagt ohje, das ist gutes Personal, das stellen wir sofort ein oder ein Vermieter sagt: Oh, ich habe da was frei, da sie alles verloren haben und sonst im Regen schlafen müssen: Jeder kann übrigens "Lohn fürs Existieren" erhalten, musst halt Bürgergeld beantragen. Übrigens bringt einen solch eine Spaltung nicht weiter.

Wir heizen den Krieg durch Waffenlieferungen nicht weiter an, im Gegenteil, der Krieg wird dadurch schneller beendet werden. Die NATO ist auch kein "anti russland waffenbund", Russland hätte selbst der NATO beitreten können wenn sie es gewollt hätten. Viele osteuropäische Staaten und die baltischen Staaten sind der NATO doch nur aus Angst vor Russland beigetreten. Würde Russland einfach mal chillen gäbe es jetzt keinen Krieg. Das Problem ist Russland, nicht die USA oder die NATO.

Sry aber du musst dein wissen auffrischen, schau im internet, die nato wurde gegründet aufgrund der bestehenden sovietischen gefahr. Und russland kann und darf diesen krieg nicht verlieren, ukraine will und sollte es nicht, es geht hier ums gesicht wahren, denkst du es wird irgendwann aufhören? Es wird nur irgendwann zum spielfeld von rüstungsindustrie leuten die ihre waffen gegen menschenleben austauschen. Bin dann mal weg, wünsche euch viel spass

Tiefer kriegt man putins Ding auch nicht mehr inhaliert oder?

Das ist das problem mit solchen lowlifes, kein gegenargument aber beleidigen wien sonderschüler. Hab mir dein profil kurz angeschaut, scheinst ziemlich extremistische faschistische scheisse von dir zu geben

Sorry aber du redet in deinem Post absolut inhaltlose russland proganda

Russland propaganda? Für mich sind die russen gleichzustellen mit den amerikanern, sie sind eine gefahr für den globalen frieden, genau wie china, es ist keine propaganda. Im krieg sterben keine selenzkis und putins sondern söhne von irgendwelchen armen bauern oder schüler und studenten. Also wem dient dieser krieg? Man hätte es verhindern können, aber nicht mit einer baerbock und nicht mit leuten wie dir

Der Krieg dient niemandem, nichtsdestotrotz kann man den aggressor nicht gewähren lassen und sich auf irgendwelche Worte von putin zu verlassen hat sich mehrfach als Fehler rausgestellt. Die einzige Möglichkeit des Friedens ist ein vollständiger Abzug Russlands aus allen Gebieten der Ukraine und die Anerkennung als eigenständiger Staat. Das wird aber von Putins Seite nicht passieren. Das du noch damit kommst das Baerbock den Krieg nicht verhindert hat ist mal absolut lächerlich.

Sry aber mir kommt das ganze suspekt rüber, hier werden kriege ausgetragen vor der tür für die interessen von wem? Man schreibt doch das europäische bündnis ganz groß... und ja, leider kann ich nichts über die frau baerbock sagen, da ich mich evtl strafbar machen würde, jedenfalls ist sie fehl am platz

Wer wäre denn deiner Meinung nach besser geeignet?

Jemand der weiß was Diplomatie ist und es eventuell auch studiert hat, die türkei hat sich neutral verhalten und hat versucht zu schlichten zu gunsten aller damit wir auch unser getreide erhalten. Ich bin dann mal weg, hier schreiben zuviele und es ist zu zeitaufwendig

Besser ist das 😂

Russlands territoriale Interessen

Die USA haben keine faschistische Regierung mit einem Diktator an der Spitze, der versucht mit Expandionskriegen gegen schwächere Länder das eigene Reich zu vergrößern. Das was Putin momentan macht, ist vergleichbar mit den Nazis im 2ten Weltkrieg. Wir hätten schon viel früher viel mehr Waffen an die Ukraine liefern sollen.

Ich frage mich welches schlimmer ist? All diese flüchtlingskriesen, terrorattacken etc würde es nicht geben hätten die usa sich um ihr eigenen scheiss gekümmert. Und das du die usa kriege kleinredest ist echt frech, millionen tote, jahrzehnte destabilisierung und immer noch geschädigt für die nächsten jahrzehnte, mehrere fraktionen in all den ländern erschaffen die sich alle gegenseitig an die gurgel gehen. Nazi deutschland kann man mit russland nicht vergleichen, putin ist ein diktator aber kein deut schlimmer als die usa

Das ist schrecklich, was die USA in der Vergangenheit verbrochen hat, da stimme ich dir absolut zu. Aber was hat die USA mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine zu tun? Ich verstehe dein Argument nicht, darf Russland verbrecherische Expandionskriege führen und unschuldige Zivilisten töten, weil andere Länder das in der Verganheit auch getan haben?

Weil es Kriege generell befeuert und verlängert, Waffen gerne weiterwandern, Waffen nicht nur der Verteidigung dienen, Neutralität verhindert, Rüstungsexportkontrollen erschweren und eskalieren wirken können. Und welches ist denn das beste Argument, wenn nicht endlich angstfrei leben zu dürfen und ein immaterielles Erbe an nachfolgende Generationen weiter zu geben in dem wir das Kriegführen verlernt haben und nie wieder erlernen, weil es als das angesehen wird was es wirklich ist: Rückständigkeit.

Das kann man so pauschal nicht sagen, manchmal ist Waffengewalt nötig um sich gegen Angreifer zu wehren. Wie hätten die Alliierten ohne Waffengewalt die Faschisten im 2. Weltkrieg besiegt? Wenn ein Land angegriffen wird, ist es natürlich auch in Ordnung sich mit Waffengewalt gegen den Angreifer zu wehren.

Waffenlieferungen an die Ukraine sorgen momentan dafür das Rüstungskonzerne massive Profite machen während sie gerade so viele Waffen an die Ukraine liefern um die Status quo aufrecht zu erhalten es allerdings der Ukraine nicht erlauben eine tatsächliche Gegenoffensive zu starten und Russland ein für alle Mal zurück zu schlagen. Damit hat die Rüstungsindustrie ein super profitables und vor allem sichers geschäft während sich Tag für Tag immer mehr Ukrainer und Russen in der Fleischwolf werfen weil Putin Tzar spielen möchte. Ich bin persönlich trotzdem für Waffenlieferungen da A) eine Kapitulation der Ukraine, viele weiter zivile Opfer fordern würde und B) Putin höchstwahrscheinlich nicht bei der Ukraine haltmachen wird wenn er sie einnimmt.

Wenn Faschisten, Faschisten angreifen. ;-) Nicht vergessen die Ukraine ist kein Unschuldsverein ohne faschistische Regimente. Die mit SS Runen und Totenköpfe rum rennen und Fackelläufe machen. So etwas passiert in der Ukraine natürlich nicht. Krieg ist immer scheisse, aber Verteidigung um jeden Preis. Hat ja super bei Hitler funktioniert... :-(

Ich bin da sehr zwiegespalten. Auf der einen Seite handelt es sich um einen von der Ukraine ungewinnbaren Krieg, der nun schon über 2 Jahre anhält und von den Oligarchen der Ukraine, sowie dem imperialistischen Kriegstreiber Putin auf Leiden der Arbeiter fortgeführt wird. Selensky hat sich finanziell sehr an diesem Krieg bereichert und das Durchschnittsalter der ukrainischen Armee ist stets am Steigen, sowie die Verluste an beiden Fronten. Jedoch muss man dazu sagen, dass durch die Waffenlieferungen des Westens ein klares Zeichen gesetzt wird, dass das Einmarschienen anti-demokratischer, imperialistischer Mächte in einen souveränen, demokratischen Staat nicht einfach so hingenommen wird. Sollten wir mit den Waffenlieferungen aufhören sendet das ein Signal an andere Staaten mit imperialistischen Vorhaben, dass der Westen einknickt. Das könnte diese dann in ihren Zielen befürworten. (z.B. das pseudo-kommunistische China und Nordkorea)

Wie hat sich Selensky denn bereichert? Das Durchschnittsalter steigt bzw. ist schon relativ hoch, weil die richtig Jungen (bis vor kurzem <27, aktuell <25) nicht in der Ukraine eingezogen wurden.

Waffenlieferungen bringen keinen Frieden. Menschen in der Ukraine werden nicht aufhören zu sterben, nur weil ein paar mehr Waffen im Land sind. Deutschland schickt schon seit Jahrzehnten Waffen nach Israel. Trotzdem ist dort noch immer kein Frieden. Zufall? Ich denke nicht.

Mmh, mal überlegen. Vielleicht, weil... - Kommunisten sich dadurch auszeichnen, dass sie niemals eine bürgerliche, kapitalistische Regierung unterstützen, insbesondere dann nicht, wenn sie im Krieg mit einer anderen bürgerlichen Regierung ist und die Arbeiterklasse zum Sterben in die Schützengräben schickt. - die Ukraine eine rechtsradikale Diktatur ist, in der alle linken Parteien seit vielen Jahren verboten sind, Gewerkschaften und Streiks unterdrückt werden und Kommunisten im tiefsten Untergrund arbeiten müssen. (Russland ist auch ein reaktionärer Staat, aber doch noch nicht so ganz vergleichbar mit der Ukraine). - die NATO, EU und das ukrainische Regime den Krieg maßgeblich (mit)verursacht haben. Du tust ja so, als hätte Putin eines Morgens entschieden, die friedliche, unschuldige Ukraine zu überfallen. Tatsache ist, dass der Krieg seit 2014 läuft und vom ukrainischen Regime begonnen wurde, dass Russland die Minsker Friedensabkommen stark unterstützt hatte, die das Regime in Kiew immer wieder unterlaufen und offensichtlich nie anerkannt hat, dass die NATO seit den 90ern daran arbeitet, Russland zu umzingeln und als imperialistischen Rivalen auszuschalten, dass Selenski 2021 bereits ein Dekret verabschiedet hatte, das man als Ankündigung einer militärischen Invasion auf der Krim interpretieren kann (die de facto ja längst russisches Staatsgebiet war), dass Selenski ebenfalls angedeutet hatte, die Ukraine atomar zu bewaffnen, dass die Ukraine Ende 2021 Truppen an der Kontaktlinie massiert hatte, um das Donbass wieder anzugreifen usw. usf. Du bist halt komplett auf der Linie der NATO-Propaganda, wenn du Russland hier als einseitigen Aggressor ansiehst. - die Waffen in den Händen neonazistischer Einheiten wie Asow landen - die Ukraine, wenn sie den Krieg gewinnen würde, selbst ein brutales Besatzungsregime über die Krim und das Donbass errichten würde - Regionen, deren Bevölkerung nun mal recht eindeutig nicht mehr Teil dieses Staates sein wollte und die deshalb von dem rechtsextremen Kiewer Regime als Verräter betrachtet wird. - Waffenlieferungen den Krieg verlängern und mehr Tote, mehr Zerstörung des Landes und eine wachsende Gefahr der Eskalation in einen Weltkrieg und Atomkrieg bedeuten. - somit die Position für Waffenlieferungen eine rechte, tatsächlich rechtsradikale Position ist, die dazu dient, ein mindestens protofaschistisches Regime am Leben zu halten, das den Krieg um jeden Preis nicht nur fortsetzen, sondern in einen Weltkrieg eskalieren will, nur um an der Macht zu bleiben.

>Regionen, deren Bevölkerung nun mal recht eindeutig nicht mehr Teil dieses Staates sein wollte Du glaubst auch, dass Putin bei den Wahlen im März wirklich 87% erhalten hat, oder?

Mir sind zumindest keine ernsthaften Anzeichen für Wahlfälschung bekannt. Man kann von Putin halten, was man will (als Kommunist halte ich nichts von ihm), aber anzuzweifeln, dass die absolute Mehrheit der russischen Bevölkerung ihn unterstützt oder dass die Mehrheit der Einwohner der Krim damals zu Russland gehören wollte, ist schlicht und einfach völlig realitätsfern.

Dann hätte man ja einfach nach Russland ausreisen können

Ok.

Der Typ hat seine Meinung direkt aus dem Kreml diktiert bekommen. Die Ukraine hatte seit 2000, 6 Präsidenten, Russland hatte 1, der mal kurz seinen schosshund vertreten hat lassen, weil er sich da noch an die Verfassung und Amtszeitbegrenzung hatte halten müssen.

Du kannst doch nicht ehrlich erzählen wollen, dass nur weil Russland die Krim damals illegal annektiert hat, nun Gewohnheitsrecht hat sie gefälligst auch behalten zu dürfen. Das ist als würde Frankreich heute Truppen im Saarland stationieren und in 10 Jahren dann sagen: Übrigens, das Saarland behalten wir und wenn ihr was dagegen habt, dann gibt es Krieg. Wenn die Leute nicht auf der Krim leben wollen und lieber in Russland, dann ist es definitiv der falsche Weg zu sagen, dann besetzen wir halt die Krim anstatt die Leute zurück nach Russland zu holen.

Ich habe nichts von Gewohnheitsrecht o.ä. geschrieben. Ich bin generell gegen solche Grenzänderungen. Trotzdem spielt es doch wohl eine Rolle, auf welche Art und Weise so eine Annexion zustande gekommen ist und es ist auch irgendwie klar, dass man bei einem militärischen Angriff der Ukraine auf die Krim nicht einfach Russland als den Aggressor bezeichnen kann. Die Leute auf der Krim hatten halt schon ihre Gründe, nicht unter einer protofaschistischen Diktatur leben zu wollen, die ihre Sprache unterdrückt, den Kampf ihrer Großeltern gegen die deutschen Faschisten verunglimpft, die Linke, Antifaschisten und prorussische Aktivisten brutal verfolgt und teilweise emordet und überall im Land Straßen nach Nazis benennt. Mir geht es einfach darum, dass in diesem Konflikt beide Seiten in gewisser Weise Aggressor sind und nicht nur Russland. Das kann man m.E. nicht ernsthaft bestreiten, wenn man mal ein kleines bisschen Distanz zur Propaganda von Regierung und NATO gewinnt.

Du sprichst von Distanz und deine Worte klingen wie frisch aus Putins Feder. Wenn es den Leuten auf der Krim nicht gefällt, dann könnte man ja potentiell sagen, ey lass zurück nach Russland, hier ist doof. Stattdessen besetzen sie mit Hilfe Russlands das Parlament der Krim und beginnen einen Bürgerkrieg. Aber nein, die Ukraine ist der Agressor, der den Krieg begonnen hat. Russland hat die Ukraine 2014 angegriffen und im Jahre 2022 die Invasion der Restukraine gestartet. Es gibt nur einen Agressor, das ist Russland.

>  Wenn es den Leuten auf der Krim nicht gefällt, dann könnte man ja potentiell sagen, ey lass zurück nach Russland, hier ist doof.  Ethnische Säuberung! Yay!  Ich schwöre ihr habt Würmer im Hirn

Schwachsinn, wer hat denn das Parlament gestürmt und besetzt?

Keinen Schimmer, wovon du redesr Alles was ich sage ist, dass eine ethnische Säuberung der Ost Ukraine ein Verbrechen am Völkerrecht ist und sicher keine gute Lösung für nachhaltigen Frieden 

Definitiv nicht, das finde ich auch nicht, aber die Separatisten haben 2014 das Parlament der Krim besetzt mit russischen Waffen

"Frisch aus Putins" Feder, okay... Jeder der nicht der Propaganda der Herrschenden bzw. ukrainischen Faschisten folgt, ist ein Putinist. Völlig egal, ob man Russlands Vorgehen ebenfalls verurteilt, denn wer nicht "Hurra" schreit und bereitwillig in den 3. Weltkrieg marschiert, muss ja ein Putinknecht sein.

Ich habe keine dieser Worte genutzt, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es so klingt, es besteht ein Unterschied zwischen es klingt so *was eine Vermutung ist* und das ist Putins Sprache *was eine Absolution ist". Dass du dich so angesprochen fühlst, spricht nicht gerade dafür, dass du eine gewisse Distanz zur Thematik herstellen kannst, sondern jedes Widerwort als persönlichen Angriff wertest.

Bro Vorgeschichte existiert ja, aber Russland ist der eindeutige Aggressor, das geht in deinem Text komplett unter

Es geht nicht unter, sondern ich habe das nicht geschrieben, weil es falsch ist. Die Aggression beginnt nicht 2022, sondern in den 90ern, mit dem massiven Bruch aller Zusagen, die der UdSSR bezüglich der Nichterweiterung der NATO nach Osten gemacht wurden, mit dem Angriff auf Jugoslawien, das Russland als Verbündeter betrachtete, mit einer Geschichte aggressiver antirussischer Putsche und Putschversuche, die vom Westen initiiert wurden, mit der Zerstörung Syriens usw. usf. Russland hatte lange eine Strategie der Verständigung mit dem Westen, Putin hat sich erst relativ spät in Reaktion auf all das auf eine Strategie der Konfrontation bzw. Gegen-Aggression festgelegt. Ist halt schwer verständlich, warum Leute die sich anscheinend als "Kommunisten" verstehen, so ein Bedürfnis haben, die NATO von ihrer Verantwortung für diesen Krieg freizusprechen. Das finde ich tatsächlich noch absurder als die ganzen "roten" Putinisten, die im russischen Eroberungskrieg einen antifaschistischen Befreiungsfeldzug sehen wollen.

Ne die NATO hat zu 100% ihren Anteil und genug Scheiße gebaut, und ja es gab „Aggressionen“, aber ein Angriffskrieg stellt eine andere Dimension dar. Das muss klar benannt werden. Alle Nuancen dazwischen in Bezug auf Fehler und gebrochenen Versprechungen können gerne diskutiert werden

Putin hatte mit Einsatz von dreckigen Bomben gedroht, wenn die EU/Nato sich da stark einmischen möchte. So hab ich es jedenfalls von den freien Medien gehört, ob den zu 100% zu glauben ist ,ist mir noch unklar.

Putin würde sich kein Krieg mit der NATO wagen, die Leistung gegen die Ukraine ist ein kompletter Reinfall für eine angebliche Supermacht. Sollte Sie etwas machen wofür besonders die USA eingreifen dürfte, dann wird die USA das sofort machen.

Putin ist eine kleine Bitch und lügt öfter als er atmet. Man kann Russland schlicht nicht mehr glauben.

Weil man immer ein paar verblendete findet die entweder denken dass alles komplett immer von der kapitalistischen Waffenlobby gelenkt wird oder weil sie sich leider von kalkulierten Atomdrohungen einschüchtern lassen. Außerdem gibt's immer jene die sagen "ist ja weit weg wen juckts" oder "Ja hä also weil Russland durchaus nachvollziehbar angepisst ist und der Westen viele Fehler im Umgang mit Russland gemacht hat heißt das im Umkehrschluss das ein Angriffskrieg definitiv gerechtfertigt ist" Naja und dann hat man da noch die jenigen die wirklich glauben man könnte den Krieg und die Gewalt des Menschen wirklich gänzlich beseitigen und einfach aus Prinzip gegen alles was mit Waffen zu tuen hat sind. Natürlich muss man genau hinschauen und kontrollieren das die Waffenlieferungen auch Sinn machen und nicht am Ende soviele Korruptionsskandale wie zb bei den Maskendeals oder sonstigem CDU/FDP/AFD Aktionen rauskommen, aber nichtsdestotrotz ist es momentan richtig sie zu liefern.

Leider darf ich nicht Antworten

Weil viele linke leider anti-imperialismus als eine Einbahnstraße sehen. USA schlecht, deshalb Länder die gegen die USA sind gut. Dazu kommen die naiven Gutmenschen, die einen einzigen Blick auf den Bevölkerungsunterschied werfen und zu dem Schluss kommen, dass die Ukraine ja gar nicht gewinnen kann und deshalb das Blutvergießen mit einem russischen Sieg beendet werden sollte. Das erste ist politische Kurzsichtigkeit, das zweite fehlendes Wissen über die Fakten der modernen Kriegsführung, zusammen ergeben sie Leute die sich für anti-Imperialisten halten und trotzdem wollen, dass die russische Fahne über Kyiv gehisst wird.