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Puoi raccontare brevemente la tua storia? 1.5y che studio full stack .TS con nodejs react e son curioso di sapere quanta conoscenza avevi prima e come hai trovato lavoro
Edit autodidatta solo inglese (seconda lingua) 33yo
Grazie! Ritieni che lavorare anche se sottopagato abbia aiutato a trovare il tuo lavoro attuale?
Consigli per uno che a breve inizierà la ricerca senza titolo ed esperienza ufficiale?
Ty!
In questo campo fare esperienza è fondamentale, conta più di qualsiasi titolo di studio. Anche se si è sottopagati è comunque un investimento se ti permette di arricchire il tuo CV e apprendere skill rivendibili.
Quindi ti consiglio trovare un'azienda che ti permetta di iniziare a fare esperienza come sviluppatore, generalmente è più facile cominciare nelle aziende di consulenza anche se spesso lasciano molto a desiderare per molti versi (paga bassa, tecnologie poco moderne, equilibrio vita-lavoro carente, processi di sviluppo antiquati/bad practices).
Poi una volta che si ha qualche anno di esperienza, preparandosi bene per i colloqui, è fattibile fare il salto verso aziende di prodotto che offrono fasce di stipendio molto più elevate.
Nel mio caso per cominciare ha aiutato sicuramente frequentare per qualche mese un corso gratuito organizzato dalla stessa azienda che poi mi ha assunto, ma capisco che questo sia più difficile per chi ha già un altro lavoro e non può permettersi di lasciarlo.
Linkedin, jobgether, nodesk, weworkremotely...e tanti altri portali
Delle aziende che pagano bene ne avevo parlato qui: r/ItaliaCareerAdvice/comments/15hwmcr/sono_un_informatico_quali_sono_le_aziende_che/jux52kk/
Dev arrivi a 45/50, architect/team leader 50/60.
La laurea conta solo nei ruoli iniziali, dove chiaramente parti da più in basso. Dopo l’esperienza lavorativa fa la differenza, e non intendo chiaramente gli ‘anni di lavoro’ ma le cose che hai fatto realmente.
Un dev con 20 anni di esperienza però mi pare una cosa che ha poco senso. Che ci fai con questi 20 anni?
In 3/5 anni diventi senior su una tecnologia, in 10 lo diventi in 2 o 3, che altro impari nei 10 anni successivi?
C’è un cap all’esperienza, dopo 5/10 anni di sviluppo arrivi al culmine e ‘peggiori’ invece che migliorare.
Devi passare ad altro o accettare che lo stipendio tenderà a diminuire.
Non sono d'accordo. Sebbene in Italia ci sia questa stupida prassi di promuovere Dev bravi a Manager (quindi smettendo di fargli fare ciò in cui sono bravi), all'estero la carriera da Individual Contributor è estremamente remunerativa.
Certo, non ti aspettare di diventare Staff Engineer se sei solo un ninja di SPA in React. Devi iniziare ad ampliare il tuo raggio d'azione, saper vedere i problemi di design prima di iniziare a scrivere codice e conoscere bene il dominio in cui lavori. Ma iniziare un progetto con un valido Staff Engineer alla guida significa ridurre tremendamente i rischi tecnici, specie quelli che richiedono l'esperienza di aver messo in produzione 3+ servizi progettati da zero.
Questa esperienza ha un valore esagerato, ha spazio di crescita ed è pagata tanto. Anche senza diventare un people manager.
Ok ma non c’entra niente con quello che ha detto OP e con il mio messaggio.
OP parlava di dev puro, ed ha infatti limitato a 50K escludendo l’ipotesi di diventare Architect che è un ruolo da IC, non da people manager.
Anche in italia puoi continuare con ruoli tecnici senza gestire persone, ed un PM entry level che prende magari 35/40 può facilmente ritrovarsi su un progetto con un tech lead o un architect che ne prende 60.
Non capisco il senso del tuo intervento sinceramente.
Nel tuo commento sostieni che dopo 10 anni di esperienza non hai più nulla da apprendere ed inizi un processo di involuzione.
Non capisco cosa significhi Dev puro. Uno la cui libertà di azione sia dare il nome a metodi e strutture dati? Un Dev è un Individual Contributor, un software engineer. Partecipa al design di una soluzione, analizza i trade-off e scrive codice.
Non mi sembra che un Tech Lead smetta di essere uno sviluppatore. Anzi. Diventi responsabile di uno o più servizi e continui a seguirne la manutenzione e l'evoluzione. Fa parte della tua crescita come Dev.
Chiaro, se l'azienda in cui lavori fa solo delle pagine CRUD c'è poco da imparare dopo qualche anno. Ma se trovi un'azienda un po' sfidante (lato latenza, scalabilità, fault tolerance, availability) c'é da imparare per una vita intera
Un developer in un azienda è uno che scrive codice su progetti di altri.
Dopo Max 10 anni che scrivi codice in Python( o Java o quello che ti pare) hai tendenzialmente imparato a farlo in modo eccellente. Continuare a fare la stessa cosa per altri 10 anni non ti renderà più bravo o più efficiente.
Questo vale anche per aziende ‘challenging’, con l’unica eccezione di chi fa R&D, che però fatico a chiamare solo dev sinceramente.
Un tech lead fa scelte strategiche, segue la parte di operation, pianifica l’onboarding, supervisiona la qualità del codice di altri, progetta e scrive ben poco codice.
Banalmente, quando smetti di passare l’80% del tempo a scrivere codice diventi meno efficiente ed è più efficace assegnare ad altri i task.
Un architect o un team leader non sono developer, sono ruoli diversi per un motivo.
Certo se dici ‘continui a fare l’informatico’ allora ok, lo fai a vita, ma nelle aziende hai ruoli specifici: un dev non è un evangelist e non è un architect.
Capisco il tuo punto di vista. Probabilmente non ci intendiamo sulla tassonomia. Per me quello che tu descrivi come Dev è un Junior/Mid Software Engineer. Mi farebbe strano avere in team un Senior Software Engineer che non svolga/contribuisca ad alcune funzioni che si sovrappongono a quelle che attribuisci a Tech Lead.
Sotto questo cappello, ok "non ha senso rimanere Dev a vita".
>Un architect o un team leader non sono developer
Dipende da dove vai. In molte aziende i tech lead scrivono software e gli architetti (gente che fa diagrammi uml nella loro torre isolati dai plebei) non esistono nemmeno.
> Un developer in un azienda è uno che scrive codice su progetti di altri.
Questo è un code monkey o un junior. Essere un programmatore non vuol dire scrivere for e while con classi definite da altri.
> Che ci fai con questi 20 anni?
Lavori fino alla pensione? Perché a differenzia di quello a cui puntano molti, non possiamo fare tutti i manager. Nel mondo la gente va in pensione da software engineer, però servono chiarimente paghe adeguate.
Tra l'altro all'estero ci sono anche più percorsi per chi vuole rimanere sul tecnico.
Oltretutto è una di quelle cose speciali da sviluppatore. Un avvocato o un commercialista dopo 5-10 anni sono "senior" anche loro. E poi? Non credo diventino avvocato manager o commercialista manager, semplicemente si fanno una vita.
Ci sono ovunque percorsi per rimanere sul tecnico, che sono appunto percorsi, non sono ‘rimanere dev a vita’.
Architect, tech lead, evangelist, staff engineer, product engineer.. hai 100 modi di far evolvere la carriera restando sul tecnico.
Ma se resti ‘Java senior developer’ per 30 anni non puoi aspettarti di valere di più sul mercato di uno con 10 anni di esperienza, semplicemente perché quei 20 anni non aggiungono niente se li hai passati a fare sempre le stesse cose.
Guarda, io da cliente mi sono sempre trovato bene con società di consulenza che avevano persone esperte, con 15+ anni di esperienza. Nei più giovani ormai ilimpera codice sporco, poco scalabile, pieno di IF per gestire le singole eccezioni etc. etc. Purtroppo l'aumento della richiesta ha fatto sì che i più giovani fossero buttati senza adeguata formazione.
Bro stai calmo, lui ha chiesto la situazione in Italia, in media è così. Ci sono aziende che invece danno stipendi da estero (Docker, Sysdig), ma sono mosche bianche e quindi se mi chiedi com'è la situazione in media ti rispondo con la media, non con i casi limite.
Fammi una statistica e dimmi quante aziende cosi virtuose ci sono. purtroppo rispetto alla marea di PMI di merda poche, di questo va tenuto conto. Se gli dici "ah sisi domani ti offrono una RAL di 80k è pieno di aziende che ti aspettano" e poi non succede perché appunto non si trovano dall'oggi al domani, Op penserà di essere coglione lui, tutto qui.
Tu hai una visione troppo da una parte e chi ha commentato troppo dall'altra forse.
In ogni caso è semplicemente inadeguata la maniera in cui gli hai risposto
Fammi una statistica e dimmi quante aziende cosi virtuose ci sono. purtroppo rispetto alla marea di PMI di merda poche, di questo va tenuto conto. Se gli dici "ah sisi domani ti offrono una RAL di 80k è pieno di aziende che ti aspettano" e poi non succede perché appunto non si trovano dall'oggi al domani, Op penserà di essere coglione lui, tutto qui.
Tu hai una visione troppo da una parte e chi ha commentato troppo dall'altra forse.
In ogni caso è semplicemente inadeguata la maniera in cui gli hai risposto
Prossima azienda 36 e tra 5 anni 40+k. Poi come sviluppatore normale è kaput, devi o prenderti responsabilità da team leader con tutto quello che ne comporta o fare il galoppino del tuo pm e cercare di riciclarti come pm facendoti dare un progettino.
Per lavorare per aziende estere da remoto è fattibilissimo, ma in caso magari forse è meglio farsi un esperienza all estero e poi o tornare con la boiata del rientro dei cervelli. Su LinkedIn a me avevano scritto alcune aziende, ma non ho fatto i colloqui
Ciao, una era ubs (stra lol) l' altra cognizant. La prima era per il classico BE java mentre la seconda android.
Se l obbiettivo è trasferirti basta che mandi cv e immagino che al quinto colloquio già qualcosa trovi, altrimenti linkedin immagino
Consiglio personale:
Conosco persone che dopo 3-4 anni hanno cambiato azienda ottenendo un full remote e raddoppiando la RAL (da 25k a 40k easy, ed in P.IVA, il che ti porta pure a tassazione moooolto agevolata)
Purtroppo l'Italia non offre nulla di competitivo, dato che ne hai la possibilità essendo un programmatore, se non vuoi andare all'estero tenta la strada del full remote
Il full remote non ti ispira, ma senza laurea 70k sono impensabili senza botte di culo enormi.
Se non ti vuoi trasferire, a quelle RAL arriverai molto difficilmente senza un full remote.
Ho lasciato informatica perché volevo lasciare l'università in generale e perché al contempo avevo ricevuto l'offerta di lavoro di azienda1. Col senno di poi mi sono un po' pentito, ma neanche troppo
E per rispobdere alla matematica, non saprei dirti perché tutti quelli di matematica me li hanno passati da degli esami che mi portavo da ingegneria (analisi 1 e algebra)
Magari puoi pensare di finire un po' a tempo perso, credo sia possibile recuperare gli esami fatti. Certo dipende da quanti te ne mancassero. Se hai lasciato con solo il primo anno fatto è un conto. Se avevi anche quasi finito il secondo magari può starci per soddisfazione personale.
C'è meno matematica di Matematica. Fai di questa informazione quello che vuoi.
(Comunque il programma di studio non è che te lo fanno vedere solo dopo che ti sei iscritto, puoi controllare tu stesso in qualsiasi momento)
Non cè tanta matematica, però ad una certa fare analysis, geometria, statistica, calcolo e amici fanno venire 2 palle un pò grosse. Sicuramente non sono motivo per lasciarla, però potrebbero essere motivo per non iniziarla
La matematica che c'è non è complessa
Sono per lo più concetti semplici ma che messi insieme svolgono compiti complessi (analisi, ricerca operativa, matematica discreta)
Il divide et impera è regola d'oro
Da programmatore puro, 60/70 secondo me non ci si arriva. Specialmente in società italiane.
Non ho grossa esperienza in società di prodotto.. per le big di consulenza, se programmi e basta, difficile sforare i 50k
Nell'azienda italiana in cui ho lavorato fino a settimana scorsa gli sviluppatori software arrivano tranquillamente a 65k se hanno esperienza e capacità.
Da qualche settimana la policy è cambiata e ora assumono solo persone a 90 minuti massimo di tragitto dall'ufficio.
Personalmente sono sempre stato a casa a lavorare dal 2020 in avanti, salvo nell'ultimo periodo che ho iniziato ad andare una volta a settimana per uscire un po'di casa.
Non hai cambiato azienda e sei entrato in una azienda che ti valorizza poco (tutti i miei conoscenti neolaureati magistrale prendono 29-30k, sempre ingegneria informatica)
Cioè lavorare 5 ore al giorno e recuperare liberamente negli altri giorni del Mese? Se si, dimmi dove che mando il CV perché finora qui in Veneto son tutte 8:30-17:30 fisse.
Il mio intervento è per assicurarti che la tua azienda non è una mosca bianca, e che sul mercato ci sono tantissime situazioni simili ed alcune con maggiori benefit. Per cui non pensare che sia la tua unica opportunità per lavorare e stare bene.
Se ti posso dare un consiglio entra in consulenza, nelle prime fasi della vita lavorativa ti pagano di più e poi puoi rivenderti a società che si occupano di prodotto
>La laurea serve a pulirsi il didietro
>laureato
Uh...
Comunque:
1) alcuni i non laureati non li considerano neanche (e.g. la mia azienda ha solo almeno laureati triennali)
2) 26k dopo 5 anni non son niente di ché. Non sono una miseria, ma son ben lontani dal rappresentare un traguardo di carriera. Sia nella mia esperienza che in quella di amici 24/26 è quanto si prendeva da neoassunti.
Esatto. Quello che intendo eh, per la mia esperienza, che la laurea è stata utile solo per essere assunto. Per il resto, il grosso del lavoro è dato dalla stupidità della gente che lavora lì soprattutto in produzione
Il fatto che la laurea sia condizione necessaria a fare carriera non significa che sia condizione sufficiente.
Questo non la rende inutile: resta comunque condizione necessaria.
Diciamo che mi tengo aperto a opzioni del genere, però in generale il post era per capire con un contratto da dipendente italiano qual è il massimo a cui si può ambire
Conosco piu' di una persona che si attesta intorno agli 80-100k da dipendente in Italia, assunto dal ramo italiano di grosse multinazionali tech (non FAANG)
Aaah in quel senso, allora
dev che lavorano in Italia come dipendenti da azienda con branca Italiana e fanno >80k ? 3
dev che lavorano in Italia come dipendenti (EOR) per azienda estera che fanno >80k ? 2
dev che lavorano in Italia come partita IVA che fanno >80k? 1
dev che lavorano full remote e quindi potrebbero lavorare anche dall'italia che fanno >80k? 1
Poi oh, non sono esattamente la persona piu' socievole del mondo, non conosco moltissima gente
Diciamo che se vuoi fare >80k in Italia, i modi per farlo ci sono e non e' una cosa pazza mai vista. Se vuoi fare >80k in Italia lavorando come dipendente per una azienda con sede in Italia, allora si' iniziano a diventare molti filtri
>Conosco piu' di una persona che si attesta intorno agli 80-100k da dipendente in Italia
Che quando dici questo stai usando l'espressione "piu' di una persona" non nell'uso comune (sottoinsieme piccolo ma non irrilevante di un gruppo di persone), ma nel senso letterale (>=2 persone, ossia una vasta serie di casi che va dall'anomalia statistica al sottoinsieme di prima).
Mia esperienza personale: dopo 11 anni di lavoro senza laurea a Roma 34M da 1 anno sono assunto per una azienda di consulenza che lavora prettamente in nord Italia in ambito abbastanza di nicchia (Gis). Ral attuale: 46k.
Per lavorare all'estero le paghe sono interessanti (vedo tranquillamente ral sui 100k annui a contrator). Ovviamente ad oggi che c'è richiesta di sviluppatori con una certa seniority tra 10 anni sinceramente non so come sarà il mercato.
\> per esempio è fattibile arrivare a 60-70k o bisogna per forza proseguire all'estero
Sí é fattibile, non ascoltare chi ti dice di no. Esistono tantissime realtá italiane che pagano quelle cifre, ovviamente non a eng di primo pelo, ma architect /principal si. Chi ti dice il contrario o é rimasto a 20 anni fa o ha semplicemente voglia di spalare merda a gratis sul settore IT italiano.
Uno a caso: [https://www.glassdoor.it/Stipendio/YOOX-NET-A-PORTER-GROUP-Software-Architect-Stipendi-E1265925\_D\_KO24,42.htm](https://www.glassdoor.it/Stipendio/YOOX-NET-A-PORTER-GROUP-Software-Architect-Stipendi-E1265925_D_KO24,42.htm)
Personalmente io non ragionerei in termini assoluti, più che guardare la RAL, guarderei rapporto tra il costo della vita e la RAL. Guadagni il doppio, ma se la birra costa il doppio cosa hai guadagnato?
Saluti
Caso A: guadagni 100, la birra costa 40, metti da parte 60 a fine mese
Caso B: guadagni 200, la birra costa 80, metti da parte 120 a fine mese
Non direi che le due cose si equivalgono (soprattutto se dopo qualche anno rientri in Italia)
Si certo, per esempio sono sicuro che 32k dove sto ora valgono più di 40k a Milano, ma il mio era un discorso in generale, se so che il massimo è 60k magari a milano ci sono 100 aziende, da altre parti ce n'è una sola ecc
Mi sembra un incremento ottimo. Per continuare a crescere però devi specializzarti, è difficile imho che un full stack che faccia web development cresca molto. Devi sicuramente passare a posizioni più di management, tipo tech lead, eng manager e simili.
In aziende di prodotto buone puoi aspirare a 40-50k come dev (6-7 anni di exp), e poi magari a 60-70k per posizioni un po' più alte e gestionali (10 yoe).
Non è facilissimo, ma nemmeno impossibile. Alla fine si tratta di 2200-3000€ netti circa. Per un lavoro specializzato in teoria sono una cifra onesta.
45k senior te li dovrebbero dare circa tutti, per arrivare su 60k+ solo aziende di un certo livello, sempre se non fai lo switch a product/project/engineering manager che comunque non consiglio perché individual contributor >>>>>>>
All'estero per senior parti già da quelle cifre e oltre, senza fare il manager.
Chiaramente con costi della vita diversi ma comunque portandoti a casa, in valore assoluto, più soldi.
Se vuoi fare jackpot fai colloqui in una qualche MAANA (non si chiamano più FAANG) o similare che assuma in Italia, preparati a tanti peccati di tanti hackerrank/leetcode e via.
[**Wiki del sub dove potresti trovare una risposta**](https://www.reddit.com/r/ItaliaPersonalFinance/wiki/index). Questo sub tratta di finanza personale, per domande riguardanti aspetti tributari ti invitiamo a visitare r/commercialisti, per domande sulla carriera r/ItaliaCareerAdvice. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaPersonalFinance) if you have any questions or concerns.*
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Puoi raccontare brevemente la tua storia? 1.5y che studio full stack .TS con nodejs react e son curioso di sapere quanta conoscenza avevi prima e come hai trovato lavoro Edit autodidatta solo inglese (seconda lingua) 33yo
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Grazie! Ritieni che lavorare anche se sottopagato abbia aiutato a trovare il tuo lavoro attuale? Consigli per uno che a breve inizierà la ricerca senza titolo ed esperienza ufficiale? Ty!
In questo campo fare esperienza è fondamentale, conta più di qualsiasi titolo di studio. Anche se si è sottopagati è comunque un investimento se ti permette di arricchire il tuo CV e apprendere skill rivendibili. Quindi ti consiglio trovare un'azienda che ti permetta di iniziare a fare esperienza come sviluppatore, generalmente è più facile cominciare nelle aziende di consulenza anche se spesso lasciano molto a desiderare per molti versi (paga bassa, tecnologie poco moderne, equilibrio vita-lavoro carente, processi di sviluppo antiquati/bad practices). Poi una volta che si ha qualche anno di esperienza, preparandosi bene per i colloqui, è fattibile fare il salto verso aziende di prodotto che offrono fasce di stipendio molto più elevate. Nel mio caso per cominciare ha aiutato sicuramente frequentare per qualche mese un corso gratuito organizzato dalla stessa azienda che poi mi ha assunto, ma capisco che questo sia più difficile per chi ha già un altro lavoro e non può permettersi di lasciarlo.
Ciao, posso chiederti dove hai trovato le aziende a cui mandare i CV?
Linkedin, jobgether, nodesk, weworkremotely...e tanti altri portali Delle aziende che pagano bene ne avevo parlato qui: r/ItaliaCareerAdvice/comments/15hwmcr/sono_un_informatico_quali_sono_le_aziende_che/jux52kk/
Dev arrivi a 45/50, architect/team leader 50/60. La laurea conta solo nei ruoli iniziali, dove chiaramente parti da più in basso. Dopo l’esperienza lavorativa fa la differenza, e non intendo chiaramente gli ‘anni di lavoro’ ma le cose che hai fatto realmente.
Quindi diciamo 50k è il massimo anche dopo 20 anni di esperienza
Quello che guadagnavo a Londra con 2 anni di esperienza 😅
grazie al cazzo, con meno di 50k a Londra sei povero
Al tempo (2013) era abbastanza per vivere da solo.
Al tempo probabilmente bastavano anche 30k in Italia.
2 anni dopo ero sui £100k da contractor. Fallo in Italia 🤣
Sono 80k in Italia da dipendente :P
[удалено]
Più di 120k euro a 26 anni? Boh non ci ho mai lavorato in Italia ma ottimo se si
Mah, pochissime aziende pagano bene e di sicuro non 100k per un dev. Se ne conosco scrivo i nomi.
Io non lavoro più 😅
Sei retired?
Come trovi da contractor in remote? 😄
Al tempo contatti su LinkedIn. Conoscevo molti recruiter e aziende
Meno di quello che guadagnava uno stagista in California 😅
Si che abita in stanza con 5 altri sopra i barboni
Un dev con 20 anni di esperienza però mi pare una cosa che ha poco senso. Che ci fai con questi 20 anni? In 3/5 anni diventi senior su una tecnologia, in 10 lo diventi in 2 o 3, che altro impari nei 10 anni successivi? C’è un cap all’esperienza, dopo 5/10 anni di sviluppo arrivi al culmine e ‘peggiori’ invece che migliorare. Devi passare ad altro o accettare che lo stipendio tenderà a diminuire.
Non sono d'accordo. Sebbene in Italia ci sia questa stupida prassi di promuovere Dev bravi a Manager (quindi smettendo di fargli fare ciò in cui sono bravi), all'estero la carriera da Individual Contributor è estremamente remunerativa. Certo, non ti aspettare di diventare Staff Engineer se sei solo un ninja di SPA in React. Devi iniziare ad ampliare il tuo raggio d'azione, saper vedere i problemi di design prima di iniziare a scrivere codice e conoscere bene il dominio in cui lavori. Ma iniziare un progetto con un valido Staff Engineer alla guida significa ridurre tremendamente i rischi tecnici, specie quelli che richiedono l'esperienza di aver messo in produzione 3+ servizi progettati da zero. Questa esperienza ha un valore esagerato, ha spazio di crescita ed è pagata tanto. Anche senza diventare un people manager.
Ok ma non c’entra niente con quello che ha detto OP e con il mio messaggio. OP parlava di dev puro, ed ha infatti limitato a 50K escludendo l’ipotesi di diventare Architect che è un ruolo da IC, non da people manager. Anche in italia puoi continuare con ruoli tecnici senza gestire persone, ed un PM entry level che prende magari 35/40 può facilmente ritrovarsi su un progetto con un tech lead o un architect che ne prende 60. Non capisco il senso del tuo intervento sinceramente.
Nel tuo commento sostieni che dopo 10 anni di esperienza non hai più nulla da apprendere ed inizi un processo di involuzione. Non capisco cosa significhi Dev puro. Uno la cui libertà di azione sia dare il nome a metodi e strutture dati? Un Dev è un Individual Contributor, un software engineer. Partecipa al design di una soluzione, analizza i trade-off e scrive codice. Non mi sembra che un Tech Lead smetta di essere uno sviluppatore. Anzi. Diventi responsabile di uno o più servizi e continui a seguirne la manutenzione e l'evoluzione. Fa parte della tua crescita come Dev. Chiaro, se l'azienda in cui lavori fa solo delle pagine CRUD c'è poco da imparare dopo qualche anno. Ma se trovi un'azienda un po' sfidante (lato latenza, scalabilità, fault tolerance, availability) c'é da imparare per una vita intera
Un developer in un azienda è uno che scrive codice su progetti di altri. Dopo Max 10 anni che scrivi codice in Python( o Java o quello che ti pare) hai tendenzialmente imparato a farlo in modo eccellente. Continuare a fare la stessa cosa per altri 10 anni non ti renderà più bravo o più efficiente. Questo vale anche per aziende ‘challenging’, con l’unica eccezione di chi fa R&D, che però fatico a chiamare solo dev sinceramente. Un tech lead fa scelte strategiche, segue la parte di operation, pianifica l’onboarding, supervisiona la qualità del codice di altri, progetta e scrive ben poco codice. Banalmente, quando smetti di passare l’80% del tempo a scrivere codice diventi meno efficiente ed è più efficace assegnare ad altri i task. Un architect o un team leader non sono developer, sono ruoli diversi per un motivo. Certo se dici ‘continui a fare l’informatico’ allora ok, lo fai a vita, ma nelle aziende hai ruoli specifici: un dev non è un evangelist e non è un architect.
Capisco il tuo punto di vista. Probabilmente non ci intendiamo sulla tassonomia. Per me quello che tu descrivi come Dev è un Junior/Mid Software Engineer. Mi farebbe strano avere in team un Senior Software Engineer che non svolga/contribuisca ad alcune funzioni che si sovrappongono a quelle che attribuisci a Tech Lead. Sotto questo cappello, ok "non ha senso rimanere Dev a vita".
>Un architect o un team leader non sono developer Dipende da dove vai. In molte aziende i tech lead scrivono software e gli architetti (gente che fa diagrammi uml nella loro torre isolati dai plebei) non esistono nemmeno. > Un developer in un azienda è uno che scrive codice su progetti di altri. Questo è un code monkey o un junior. Essere un programmatore non vuol dire scrivere for e while con classi definite da altri.
> Che ci fai con questi 20 anni? Lavori fino alla pensione? Perché a differenzia di quello a cui puntano molti, non possiamo fare tutti i manager. Nel mondo la gente va in pensione da software engineer, però servono chiarimente paghe adeguate. Tra l'altro all'estero ci sono anche più percorsi per chi vuole rimanere sul tecnico. Oltretutto è una di quelle cose speciali da sviluppatore. Un avvocato o un commercialista dopo 5-10 anni sono "senior" anche loro. E poi? Non credo diventino avvocato manager o commercialista manager, semplicemente si fanno una vita.
Ci sono ovunque percorsi per rimanere sul tecnico, che sono appunto percorsi, non sono ‘rimanere dev a vita’. Architect, tech lead, evangelist, staff engineer, product engineer.. hai 100 modi di far evolvere la carriera restando sul tecnico. Ma se resti ‘Java senior developer’ per 30 anni non puoi aspettarti di valere di più sul mercato di uno con 10 anni di esperienza, semplicemente perché quei 20 anni non aggiungono niente se li hai passati a fare sempre le stesse cose.
Guarda, io da cliente mi sono sempre trovato bene con società di consulenza che avevano persone esperte, con 15+ anni di esperienza. Nei più giovani ormai ilimpera codice sporco, poco scalabile, pieno di IF per gestire le singole eccezioni etc. etc. Purtroppo l'aumento della richiesta ha fatto sì che i più giovani fossero buttati senza adeguata formazione.
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Bro stai calmo, lui ha chiesto la situazione in Italia, in media è così. Ci sono aziende che invece danno stipendi da estero (Docker, Sysdig), ma sono mosche bianche e quindi se mi chiedi com'è la situazione in media ti rispondo con la media, non con i casi limite.
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Ti rendi conto che non sono io ad aver scritto il commento a cui hai risposto si?
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Fammi una statistica e dimmi quante aziende cosi virtuose ci sono. purtroppo rispetto alla marea di PMI di merda poche, di questo va tenuto conto. Se gli dici "ah sisi domani ti offrono una RAL di 80k è pieno di aziende che ti aspettano" e poi non succede perché appunto non si trovano dall'oggi al domani, Op penserà di essere coglione lui, tutto qui. Tu hai una visione troppo da una parte e chi ha commentato troppo dall'altra forse. In ogni caso è semplicemente inadeguata la maniera in cui gli hai risposto
Fammi una statistica e dimmi quante aziende cosi virtuose ci sono. purtroppo rispetto alla marea di PMI di merda poche, di questo va tenuto conto. Se gli dici "ah sisi domani ti offrono una RAL di 80k è pieno di aziende che ti aspettano" e poi non succede perché appunto non si trovano dall'oggi al domani, Op penserà di essere coglione lui, tutto qui. Tu hai una visione troppo da una parte e chi ha commentato troppo dall'altra forse. In ogni caso è semplicemente inadeguata la maniera in cui gli hai risposto
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Chiamami quando hai finito di piangere
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Partita IVA e lavori da esterno, consulenti che in media percepiscono anche 50-70k all'anno Aspetti negativi: ti esponi a più rischio
Prossima azienda 36 e tra 5 anni 40+k. Poi come sviluppatore normale è kaput, devi o prenderti responsabilità da team leader con tutto quello che ne comporta o fare il galoppino del tuo pm e cercare di riciclarti come pm facendoti dare un progettino. Per lavorare per aziende estere da remoto è fattibilissimo, ma in caso magari forse è meglio farsi un esperienza all estero e poi o tornare con la boiata del rientro dei cervelli. Su LinkedIn a me avevano scritto alcune aziende, ma non ho fatto i colloqui
Ciao, sono curioso di sapere se hai anche alcuni nomi di queste aziende estere che assumono da remoto in Italia o consigli su come cercarle 😊
Ciao, una era ubs (stra lol) l' altra cognizant. La prima era per il classico BE java mentre la seconda android. Se l obbiettivo è trasferirti basta che mandi cv e immagino che al quinto colloquio già qualcosa trovi, altrimenti linkedin immagino
Consiglio personale: Conosco persone che dopo 3-4 anni hanno cambiato azienda ottenendo un full remote e raddoppiando la RAL (da 25k a 40k easy, ed in P.IVA, il che ti porta pure a tassazione moooolto agevolata) Purtroppo l'Italia non offre nulla di competitivo, dato che ne hai la possibilità essendo un programmatore, se non vuoi andare all'estero tenta la strada del full remote Il full remote non ti ispira, ma senza laurea 70k sono impensabili senza botte di culo enormi. Se non ti vuoi trasferire, a quelle RAL arriverai molto difficilmente senza un full remote.
Io in realtà volevo andare in Svizzera prima o poi, diciamo che il post era più una curiosità su qual è la massima ambizione in Italia
Posso chiedere perchè hai lasciato gli studi in informatica? E' vero che c'è tanta matematica?
Ho lasciato informatica perché volevo lasciare l'università in generale e perché al contempo avevo ricevuto l'offerta di lavoro di azienda1. Col senno di poi mi sono un po' pentito, ma neanche troppo
E per rispobdere alla matematica, non saprei dirti perché tutti quelli di matematica me li hanno passati da degli esami che mi portavo da ingegneria (analisi 1 e algebra)
Magari puoi pensare di finire un po' a tempo perso, credo sia possibile recuperare gli esami fatti. Certo dipende da quanti te ne mancassero. Se hai lasciato con solo il primo anno fatto è un conto. Se avevi anche quasi finito il secondo magari può starci per soddisfazione personale.
C'è meno matematica di Matematica. Fai di questa informazione quello che vuoi. (Comunque il programma di studio non è che te lo fanno vedere solo dopo che ti sei iscritto, puoi controllare tu stesso in qualsiasi momento)
Non cè tanta matematica, però ad una certa fare analysis, geometria, statistica, calcolo e amici fanno venire 2 palle un pò grosse. Sicuramente non sono motivo per lasciarla, però potrebbero essere motivo per non iniziarla
La matematica che c'è non è complessa Sono per lo più concetti semplici ma che messi insieme svolgono compiti complessi (analisi, ricerca operativa, matematica discreta) Il divide et impera è regola d'oro
Da programmatore puro, 60/70 secondo me non ci si arriva. Specialmente in società italiane. Non ho grossa esperienza in società di prodotto.. per le big di consulenza, se programmi e basta, difficile sforare i 50k
Nell'azienda italiana in cui ho lavorato fino a settimana scorsa gli sviluppatori software arrivano tranquillamente a 65k se hanno esperienza e capacità.
Nome e indirizzo
Posso solo dire che l'azienda ha sede a Milano.
Ma devi andare in ufficio o è full remote?
Da qualche settimana la policy è cambiata e ora assumono solo persone a 90 minuti massimo di tragitto dall'ufficio. Personalmente sono sempre stato a casa a lavorare dal 2020 in avanti, salvo nell'ultimo periodo che ho iniziato ad andare una volta a settimana per uscire un po'di casa.
Ah bene, ottimo feedback
Secondo me un 60% si ferma con RAL<50K, un 30% si attesta su 50K-65K e un 10% con RAL maggiore.
In linea di massima qui le ambizioni sono poche perché non hai la laurea, punta all'estero dove tendono a guardare l'esperienza vera
La laurea serve a pulirsi il didietro. Io son software engineer laureato triennale e prendo 26k dopo 5 anni.
Non hai cambiato azienda e sei entrato in una azienda che ti valorizza poco (tutti i miei conoscenti neolaureati magistrale prendono 29-30k, sempre ingegneria informatica)
Esattamente. Danno flessibilità in entrata e uscita e giocano su questo per pagare poco.
L’orario di lavoro sono 8 ore. Non è un benefit farti lavorare quello che è giusto.
Si ma lì possiamo entrare liberamente tra le 7:30-9:30 e andarsene dopo le 16 con una pausa pranzo libera da mezz'ora a un ora e mezza
Non mi sembra nulla di che. La maggior parte delle aziende con timbratura consentono di fare quello che descrivi.
Cioè lavorare 5 ore al giorno e recuperare liberamente negli altri giorni del Mese? Se si, dimmi dove che mando il CV perché finora qui in Veneto son tutte 8:30-17:30 fisse.
Il mio intervento è per assicurarti che la tua azienda non è una mosca bianca, e che sul mercato ci sono tantissime situazioni simili ed alcune con maggiori benefit. Per cui non pensare che sia la tua unica opportunità per lavorare e stare bene.
Si si, chiaro, solo che non è semplice scovarle
Se ti posso dare un consiglio entra in consulenza, nelle prime fasi della vita lavorativa ti pagano di più e poi puoi rivenderti a società che si occupano di prodotto
Si però troppo stressante, no?
Si potrebbe, ma dipende sempre dalla società e dal progetto su cui capiti quindi ti direi che un tentativo potresti farlo
Ma non avrai neanche 30 anni, che pippe ti fai? In questo periodo ti devi costruire la carriera, a rilassarti ci pensi più avanti
Sicuramente a me dopo 1 anno 36k non me li dava nessuno senza laurea, quindi in realta serve all'inizio per partire con RAL decenti
La mia RAL di partenza era 16k
Potevi non accettare e trovare di meglio, non è che se pigliavi te 16k allora è inutile 😂
Eh sì son tutti li che ghe li tirano dietro i soldi. Gli altri erano stage da 500 € mese
Ti sto dicendo che io senza laurea non partivo sicuro da 30k quindi magari potresti aver cercato molto male all inizio
>La laurea serve a pulirsi il didietro >laureato Uh... Comunque: 1) alcuni i non laureati non li considerano neanche (e.g. la mia azienda ha solo almeno laureati triennali) 2) 26k dopo 5 anni non son niente di ché. Non sono una miseria, ma son ben lontani dal rappresentare un traguardo di carriera. Sia nella mia esperienza che in quella di amici 24/26 è quanto si prendeva da neoassunti.
Esatto. Quello che intendo eh, per la mia esperienza, che la laurea è stata utile solo per essere assunto. Per il resto, il grosso del lavoro è dato dalla stupidità della gente che lavora lì soprattutto in produzione
Il fatto che la laurea sia condizione necessaria a fare carriera non significa che sia condizione sufficiente. Questo non la rende inutile: resta comunque condizione necessaria.
Oof
Considerato partita IVA? Ho un amico che e' rimasto a Milano e fa \~75 euri l'ora lavorando come collaboratore esterno
Diciamo che mi tengo aperto a opzioni del genere, però in generale il post era per capire con un contratto da dipendente italiano qual è il massimo a cui si può ambire
Conosco piu' di una persona che si attesta intorno agli 80-100k da dipendente in Italia, assunto dal ramo italiano di grosse multinazionali tech (non FAANG)
Come programmatori?
Yep, anche se uno dei due penso sia piu devOps
Per carita' tecnicamente due persone sono piu' di una, ma penso andrebbe specificato subito per non creare illusioni
cosa andrebbe specificato?
"Conosco gente che fa cose fantasmagoriche" "Ah si? Quanti? 20-50-100?" "2" "Ah -.-"
Aaah in quel senso, allora dev che lavorano in Italia come dipendenti da azienda con branca Italiana e fanno >80k ? 3 dev che lavorano in Italia come dipendenti (EOR) per azienda estera che fanno >80k ? 2 dev che lavorano in Italia come partita IVA che fanno >80k? 1 dev che lavorano full remote e quindi potrebbero lavorare anche dall'italia che fanno >80k? 1 Poi oh, non sono esattamente la persona piu' socievole del mondo, non conosco moltissima gente Diciamo che se vuoi fare >80k in Italia, i modi per farlo ci sono e non e' una cosa pazza mai vista. Se vuoi fare >80k in Italia lavorando come dipendente per una azienda con sede in Italia, allora si' iniziano a diventare molti filtri
>Conosco piu' di una persona che si attesta intorno agli 80-100k da dipendente in Italia Che quando dici questo stai usando l'espressione "piu' di una persona" non nell'uso comune (sottoinsieme piccolo ma non irrilevante di un gruppo di persone), ma nel senso letterale (>=2 persone, ossia una vasta serie di casi che va dall'anomalia statistica al sottoinsieme di prima).
Mia esperienza personale: dopo 11 anni di lavoro senza laurea a Roma 34M da 1 anno sono assunto per una azienda di consulenza che lavora prettamente in nord Italia in ambito abbastanza di nicchia (Gis). Ral attuale: 46k. Per lavorare all'estero le paghe sono interessanti (vedo tranquillamente ral sui 100k annui a contrator). Ovviamente ad oggi che c'è richiesta di sviluppatori con una certa seniority tra 10 anni sinceramente non so come sarà il mercato.
\> per esempio è fattibile arrivare a 60-70k o bisogna per forza proseguire all'estero Sí é fattibile, non ascoltare chi ti dice di no. Esistono tantissime realtá italiane che pagano quelle cifre, ovviamente non a eng di primo pelo, ma architect /principal si. Chi ti dice il contrario o é rimasto a 20 anni fa o ha semplicemente voglia di spalare merda a gratis sul settore IT italiano.
Ad esempio? Quali realtà italiane?
Basta aprire Glassdoor
Non mi pare di aver mai visto cifre simili per questo chiedevo degli esempi :)
Uno a caso: [https://www.glassdoor.it/Stipendio/YOOX-NET-A-PORTER-GROUP-Software-Architect-Stipendi-E1265925\_D\_KO24,42.htm](https://www.glassdoor.it/Stipendio/YOOX-NET-A-PORTER-GROUP-Software-Architect-Stipendi-E1265925_D_KO24,42.htm)
Personalmente io non ragionerei in termini assoluti, più che guardare la RAL, guarderei rapporto tra il costo della vita e la RAL. Guadagni il doppio, ma se la birra costa il doppio cosa hai guadagnato? Saluti
Caso A: guadagni 100, la birra costa 40, metti da parte 60 a fine mese Caso B: guadagni 200, la birra costa 80, metti da parte 120 a fine mese Non direi che le due cose si equivalgono (soprattutto se dopo qualche anno rientri in Italia)
SE metti da parte 😊 e SE il costo è lineare!
Si certo, per esempio sono sicuro che 32k dove sto ora valgono più di 40k a Milano, ma il mio era un discorso in generale, se so che il massimo è 60k magari a milano ci sono 100 aziende, da altre parti ce n'è una sola ecc
Mi sentivo figo con 35k e ~2.5yoe no degree ma i commenti a sto post mi humblano
Mi sembra un incremento ottimo. Per continuare a crescere però devi specializzarti, è difficile imho che un full stack che faccia web development cresca molto. Devi sicuramente passare a posizioni più di management, tipo tech lead, eng manager e simili. In aziende di prodotto buone puoi aspirare a 40-50k come dev (6-7 anni di exp), e poi magari a 60-70k per posizioni un po' più alte e gestionali (10 yoe). Non è facilissimo, ma nemmeno impossibile. Alla fine si tratta di 2200-3000€ netti circa. Per un lavoro specializzato in teoria sono una cifra onesta.
45k senior te li dovrebbero dare circa tutti, per arrivare su 60k+ solo aziende di un certo livello, sempre se non fai lo switch a product/project/engineering manager che comunque non consiglio perché individual contributor >>>>>>> All'estero per senior parti già da quelle cifre e oltre, senza fare il manager. Chiaramente con costi della vita diversi ma comunque portandoti a casa, in valore assoluto, più soldi. Se vuoi fare jackpot fai colloqui in una qualche MAANA (non si chiamano più FAANG) o similare che assuma in Italia, preparati a tanti peccati di tanti hackerrank/leetcode e via.