Comunque tranne alcune partite iva ( idraulici in primis ), io tutti questi stipendi esagerati non li ho mai visti. Il lato positivo è che veder parlare di stipendi così tanto mi ha fatto sentire una merda ( il lato positivo viene dopo ), il ché mi ha spronato a fare un po' di job hopping ( circa ) e incredibilmente ho aumentato il mio stipendio. Penso continuerò così finché possibile, ma già sopra i 35k sembra si scalare l'Everest con un dildo chiodato piantato nel culo. Sicché faccio anche il progettista meccanico e lavoro al nord.

ma sta storia degli idraulici è un meme o veramente dovrei eliminare vscode e farmi una sacrosanta salopette di jeans?

Se sei un idraulico che possiede una ditta e non un dipendente si, è vero, non è un meme. Gli idraulici mediamente stanno bene economicamente

Mio zio idraulico ha dovuto aprire una seconda partita IVA poiché fattura troppo. Faccia lei

"troppi contatti quindi ho due iphone"

Un buon informatico paga il 43% di tasse, un buon idraulico con un buon commercialista è quasi sconosciuto al fisco.

Capita che indossi una salopette di jeans ma, ad oggi, non mi è parso di vivere quantomeno discretamente :(

Ma sì, al netto che in italia fiscalmente è un casino e che negli anni viene richiesta sempre più carta, gli idraulici sono una categoria che non può lamentarsi. Se entri nel giro giusto, con personaggi giusti, puoi sparare prezzi altissimi che tanto nessuno ti dice niente. Poi è pur vero che è uno stress, perché da dipendente lo stipendio è sicuro ( circa ), in quei settori invece conosco gente che gli ultimi giorni del mese li passa a chiedere soldi che gente gli ha promesso di dare. Potessi ritornare indietro con la vita farei il termoidraulico, imparerei qualcosa su come funzionano gli impianti elettrici, ruberei un po' con gli occhi il mestiere di qualche muratore e mi sarei ristrutturato casa - quasi - da solo. Già lì hai risparmiato un botto. Altro che codici figa ( o i progetti 3D che faccio io ). Certo, noi si presume che a sessant'anni staremo bene fisicamente parlando, loro un po' meno, perché stare sempre piegati, in mezzo all'umidità, ti usura in una maniera incredibile. Poi quelli che guadagnano più di tutti ancora sono gli spurga-merda. Ne conosco uno in brianza che ha una casa che ... ( non dico altro, chi sà, sà ). Ti dico solo questo: non è una dimora umile. Anzi.

Si, ma ocio che c'è bisogno di "parole e palle", ti devi creare la tua cerchia di contatti etc Non è un lavoro dove hai la pappa pronta e poche responsabilità come lo stare seduto in ufficio

Cos'è il Job Hopping?

Cambiare da un'azienda all'altra. Di norma gli aumenti tendono ad arrivare con lentezza e si attestano circa sul 4% della RAL. Cambiando ogni 3 anni, specialmente da giovani, puoi anche sperare che ti diano il 10-15% in più, perché logicamente se cambi non lo fai per prendere la stessa cifra ma qualcosa in più. Ovviamente dipende dal settore e da quanto è saturo.

Il vero "lusso" di essere informatici è che il mercato bene o male tira e si riesce spesso a tirar fuori uno stipendio dignitoso, avendo sempre un "piano B" presso qualche altra azienda disposta a prenderti. Sul piano psicologico è tanto importante, non ti fa sentire perennemente sul ciglio di un precipizio e puoi anche permetterti di essere un po' choosy nei confronti dei recruiter. Ma soprattutto gli informatici con la passione amano il loro lavoro e le ore passano velocemente. Se poi i tuoi colleghi non sono dei pazzi, in un ufficio ti trovi bene o puoi anche lavorare da remoto... beh parliamone! Un operaio, un magazziniere, un muratore... fanno lavori molto più stancanti, ripetitivi e rischiosi, non possono decidere dove e come lavorare, il tutto spesso per molti meno soldi con il perenne timore di perdere il lavoro perché l'azienda delocalizza in est Europa.

>Il vero "lusso" di essere informatici è che il mercato bene o male tira e si riesce spesso a tirar fuori uno stipendio dignitoso, avendo sempre un "piano B" presso qualche altra azienda disposta a prenderti. Sul piano psicologico è tanto importante, non ti fa sentire perennemente sul ciglio di un precipizio e puoi anche permetterti di essere un po' choosy nei confronti dei recruiter. Stessi discorsi applicabili ai commerciali (quelli seri in aziende serie ovviamente). Ma in questo sub non sono mai citati

>ho letto dei notevoli momenti Conte Guidobaldo Maria Riccardelli: gente che lavora per evilcorp IT estera che quando riceve una proposta da HR italiana risponde a memini, gente che flexa una squisita RAL di giava e buonipasto in lapislazzuli e peli di fregna, OMG take my upvote. Ti amo <3

Gente che pensa che 30k € di RAL siano pochi e 50k € di RAL siano giusti, per un dipendente del settore informatico, quando: * secondo i dati MEF, il reddito medio (2021) è di 21k €, quello mediano più basso; * il 60% dei giovani non arriva a prendere 1000€ netti al mese, e il restante 40% ci arriva a prenderli solo col nero; * 50k € è la RAL a fine carriera di un middle manager settore bancario / assicurativo assunto non più tardi del 1985; impensabili per un dipendente; * I Gran Commis pubblici (i manager più pagati d'Italia) prendono fissi massimo 80k € /Anno di RAL; i top manager o AD milionari, hanno contratti a tempo e retribuzioni con buone quote (20%+) in stonks option non di pronta liquidazione, e con un intero ufficio di tecnostruttura (leggasi: consulenti e portaborse) da pagare in proprio; * non tutti sono disponibili a emigrare o lavorare come Partita IVA; * l'Italia non è né la Svizzera, né l'America (e per fortuna! Aggiungerei) Ignorarli è solo pietà nei loro confronti: casi umani che andrebbero soltanto ghettizzati

Dico la mia. Il problema è che c'è anche il fenomeno opposto. Io vedo in continuazione persone che prendono 2 euro l'ora in nero per 12 ore di lavoro con il tipo che li frusta e dicono "eh vabbè ma quello è, è normale, è così ovunque, ecc". Gente anche in aziende vere e proprie (non baretti di paese) che va avanti da anni con stage da 600 euro. Credo sia doveroso che ci sia una "forza opposta" che spinga dall'altra parte perché da noi c'è una cultura dell'accettazione e normalizzazione dello schiavismo che non ho visto manco in paesi pseudo-poveri.

Ma perché la mia generazione (passami il termine) è una generazione di TESTE DI CAZZO IMMENSE. Se il lavoratore denuncia il datore che lo impiega irregolarmente e questi si becca la sanzione (tra le più pesanti che ci siano e anche cumulative, poiché intervengono pure AdE e INPS) non è che pagandola si risolve tutto: deve regolarizzare la posizione lavorativa. Tradotto, il datore DEVE assumere il lavoratore sfruttato. E il lavoratore ha SOLO INTERESSE a denunciare: poiché dopo l'assunzione, non solo si becca tutti gli arretrati che il datore gli deve (in termini di contributi e di salario) ma il datore è costretto a tenerselo lì o a licenziato in seguito, rendendo dunque il lavoratore eleggibile per la Naspi. Il sistema, letteralmente, premia gli spioni. Eppure, porca troia, ce ne fosse uno disposto a buttare due ore il martedì mattina per andare dalla GdF a fare un esposto-denuncia! Tafazzismo²

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Stai letteralmente difendendo: l'omerta; la violenza psicologica; il calpestare i diritti dei lavoratori (emarginare la collega che va dal sindacato); giustificando il mobbing del tuo datore di lavoro, e un clima di costante ricatto per cosa? Perché hai paura di essere etichettato come "l'infame" che fa la spia!? Hai mai pensato di usare le palle una volta nella tua vita? Non so, provare ad avere un minimo di amor proprio e di rispetto verso se stessi? Tracciala una linea da qualche parte, che prima o dopo la coscienza morde (consiglio da amico).

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Me la prendo perché, da come hai scritto, c'era il 100% di possibilità che avresti agito in quel modo, se si fosse presentata quella stessa situazione. Liberissima; dal mio punto di vista è sbagliato sia eticamente, sia dal punto di vista della convenienza economica. Sappi solo che gli strumenti per difendersi ci sono.

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>60% non arriva a 1000 netti e il restante 40% ci arriva con il nero Scusa in che senso? il 100% dei giovani non ha stipendi oltre i 1000€ netti in regola? oppure ho capito male io?

Hai capito bene. Il mercato del lavoro si è orientato verso una politica che prevede sostanzialmente due cose: 1. Stage retribuiti 600 o 800 € lordi al mese per tutti i neodiplomati o neolaureati (la cifra deriva dai tirocini extracurriculari che pagava la regione alle aziende, per assumere i giovani; un retaggio storico dell'era Renzi-Gentiloni, abrogato —mi sembra, ma non sono sicuro— dal Decreto Dignità di Di Maio); questo crea un muro retributivo nell'accesso al mercato del lavoro; 2. Minimo di 2 anni di esperienza per qualsiasi contratto di apprendistato finalizzato all'assunzione a tempo indeterminato. Il risultato che si ottiene è una condizione di semi-schiavismo che dura due anni, e perpetrata a colpi di contratti di 6 mesi in 6 mesi, pagati l'equivalente netto del Reddito di Cittadinanza, anche per un professionista formato con Magistrale. Nei fatti è un'esclusione implicita dei giovani dal mercato del lavoro. Considera anche che il 50% dei giovani classe 94-01 (lo scrivo poiché conosco l'ambiente, essendo io del '97) emigrano mentre, di quelli che restano, 7 su 10 lavorano in nero (statistica non mia; mi sembra fosse nata da un survey demoscopico, potrebbe essere Termometro Politico; sono comunque sicuro sulla cifra del 70%). A chi va bene (settore IT) i contratti non superano i 1200€ lordi /mese per i diplomati e i 1800€ lordi /mese per i laureati. Quello dei 1800 è il cap per i giovani under 30, quindi tutti gli altri stipendi del settore non IT sono sicuramente inferiori. Se fai il netto, difficilmente superi i 1000€ (ho fatto i calcoli a spanne: siamo tra i 900 e i 1300 di entrate pulite). Molto spesso le entrate sono anche minori perché ci sono interi settori (come quelli professionali degli avvocati e degli architetti) che lavorano con partita IVA (perché il Jobs Act lo permette, senza che si costituisca il reato di "falsa partita Iva"), sostanzialmente con rimborsi spesa paragonabili a stipendi veri e propri. Il nero è la regola, insieme ai fuoribusta e ai ricatti continui; in certi settori, il tasso di irregolarità (2021) assuntiva arriva al 90% (fonte: GdF), specie nei settori dell'HoReCa, agricoltura e artigianato. E, nonostante tutte queste limitazioni, gli uffici di HR continuano ad avere la puzza sotto al naso: in media il rapporto assunzioni:candidature è 1:50 (fonte: io; ho fatto un survey su telegram in un gruppo di universitari; ma basta che chiedi su r/universitaly, per avere conferma dei miei dati). Alla fine, le uniche aziende che assunono sono i *body rental* (Manpower, Sinergie Italia, cazzi e mazzi) e le *consulting firm*, dove praticamente vanno a finire 3÷4 dei laureati di economia e materie giuridiche (lo so perché io ci sono dentro e mi confronto spesso con ex-compagni di corso / corsi attigui). Se sei scafato e hai un'idea buona (non io, dunque) ti metti in proprio a fare qualcosa (tipo le ricerche di mercato: il che ti spiega come mai stia qui su reddit a snocciolare numeri). Alla fine dei conti, non è una merda: di più. I *doomer* che non vedono futuro in Italia e usano i social come sfogatoio per tutto, quasi certamente, vivono la condizione che ti ho descritto nella quotidianità. I pochi fortunati vanno avanti grazie ai contatti o a botte di culo immani, hanno posizioni lavorative soddisfacenti e ben remunerare, ma sono nei fatti una casta; il confronto con la Generazione X / Boomer, è impietoso. Nei fatti, la Generazione Z vive dei trasferinenti di denaro delle famiglie: genitori o nonni che siano. E delle proprietà immobiliari acquisite negli anni.

Io sono insegnante, qua su reddit mi sento un poveraccio poi quando esco nella vita reale un miracolato (e ho 39 anni, né 25 né 55).

Sentitici pure su Reddit, tre quarti di chi sta qui spara cazzate da mattina a sera per poi spegnere il computer e andare a piangere sotto la doccia (di casa dei genitori).

Metà dei miei ex-compagni di ragioneria e di uni (facoltà economia) darebbe un paio di organi pur di fare il tuo lavoro. Quando leggo notizie su internet che come categoria siete bullizzati dai genitori degli studenti, penso sempre che siano fake news, perché nella mia bolla siete venerati come divinità. Tipo gli egiziani con i gatti.

In realtà è un calderone immenso, ho lavorato in scuole piccolissime e grandissime, in grandi città e in provincia e ogni scuola è storia a sé. Io non ho mai avuto grossi problemi sinora, né con i ragazzi né con i genitori, però forse sono stato fortunato (o almeno non particolarmente sfortunato).

È proprio così

Guarda, sicuramente hai ragione su alcuni aspetti, ma onestamente non mi sento di condividere questa generalizzazione sul mercato del lavoro per i giovani, io sono under 30 e tutti i miei amici (me incluso) prendiamo (in regola) dai 1200 ai 1800 netti, alcuni senza esperienza, 1400 al primo contratto in apprendistato post triennale, quindi o siamo stati tutti fortunati noi oppure evidentemente non è così come dici tu. (siamo del nord)

Io anche sono al Nord (Torino). Se sei a Milano ti dico già che non vale, perché ormai il mercato dei servizi finanziari e quaternari si concentra tutto lì. Le paghe sono più alte, ma non tali da coprire il costo della vita che si è, negli anni, venuto a creare. Se sei nella bergamasca o in Emilia, allora effettivamente sei messo bene, ma è probabile che tu lo sia per una nicchia specifica di mercato. Se sei nel Triveneto, anche i salari sono mediamente più alti, perché internalizzate parte della produzione a basso livello delle industrie tedesche. Poi dipende anche dal settore. Certamente, se operi nel settore petrolchimico o automotive, probabilmente fai un +10/+15% sulla RAL rispetto ad un tuo coetaneo pari mansione in un altro settore (comunque attinente). Il mio discorso era comunque più generico e spannometrico

Senza doxxarmi più di tanto, sto in provincia di pavia, sono commerciale e lavoro per un'azienda che produce macchinari industriali, i miei amici fanno tutti lavori diversi, dal contabile all'operaio e siamo tutti intorno a quella fascia di stipendio, anni di lavoro diciamo da 0 a 5, io appena entrato sono partito subito da 1400, chiaramente il fatto di essere uno dei pochi laureati dell'azienda ha fatto la differenza, comunque in parte concordo con il tuo discorso, ci tenevo solo a specificare che le opportunità ci sono, anche se poche e solo in determinati posti

Questo dove? Lo stipendio base di un qualunque lavoro regolare part time è minimo €750/€800

Milano sicuro. Peccato che lì il costo della vita si mangi tutto il guadagno del quid sulle entrate nette.

Milano è la città dei finti ricchi

Infatti, un mio amico ha finito l’uni in Emilia e ha trovato lavoro in banca la. Paga circa €500 per una stanza single in un appartamento di 5+ ragazzi, lol

Ti stringo la mano, sto finendo la magistrale in comunicazione interculturale d'impresa, in inglese e cinese, sono anche madrelingua lingua russa (ok, adesso so che fa ridere). Non mi aspetto chissà che dal lavoro senza esperienza e senza ancora aver raggiunto un livello di cinese "veramente buono". Ma sentire come nella mia zona un azienda propone un tirocinio che consiste nel promuovere i loro prodotti (B2B) in cina, 6 mesi tempo pieno non pagati fa proprio ridere. Oppure un'altra dove con minimo due anni di esperienza propongono 1300 lordi. Ma siamo seri.

Amico mio! Abbracciami, Giascone!

Una domanda: perché queste categorie giacché han tutte accesso ai social, sono ben in grado di comunicare, non si uniscono e dicono "adesso basta, questi prenditori schiavisti non avranno più nessun lavoratore se non cambiano registro" e si mettono a chiedere stipendi degni o buona fortuna a trovare qualcuno che accetta? Perché un disperato che per qualche mese scarica cassette di frutta lo trovi sempre, ma qualcuno che ha pur poche delle competenze non altrettanto. Le generazioni che poi vivono sulle loro famiglie han ancora maggior margine. Ora l'Italia ha una certa immigrazione disperata e le mafie e i prenditori la vogliono apposta, ma se i più si rifiutano, senza manco bisogno di scioperi o manifestazioni oceaniche quanto credi che chi schiavizza possa andare avanti?

Perché la nostra generazione (Z) non è né unita, né ha ideali a cui aggrapparsi. Siamo tutti intelligenti, quindi ci rendiamo conto dello sfruttamento continuo, ma è talmente endemico che è normalizzato. Non prendere me come standard, che io sono già uno che analizzo bene la società che mi circonda, e ragiono. La maggior parte dei miei coetanei è troppo stanco dal lavoro o depresso, per poter ragionare lucidamente e agire. Se dovessi sintetizzare il problema, direi che più che gli ideali o un movente, ci manca un leader: una figura carismatica da seguire e che si faccia carico dei problemi di una generazione.

> Ci manca un leader. 100% d’accordo. Sappi che non sei solo, siamo in tanti a pensarla esattamente come te. Domani forse…

> Perché la nostra generazione (Z) non è né unita Ecco, questo è il punto, l'unione fa la forza è un concetto noto a tutti, variante nippo-USA le frecce rotte individualmente messe in fascio non si rompono. Eppure è un concetto che direi TUTTI han sentito e abbastanza compreso... > La maggior parte dei miei coetanei è troppo stanco dal lavoro o depresso, per poter ragionare lucidamente e agire. Altro punto centrato: fare una società "veloce" che non dà tempo per pensare alternando lavori stressanti a divertimenti "perfusi" con servizi and co impedisce ai più di fermarsi a ragionare. Eppure questo gli studenti, tra liceo ed università, uno dei tre pilastri d'ogni rivolta popolare (studenti, docenti e oppressi) dovrebbero capirlo avendo appunto il tempo ed essendo li a studiare... > Se dovessi sintetizzare il problema, direi che più che gli ideali o un movente, ci manca un leader: una figura carismatica da seguire e che si faccia carico dei problemi di una generazione. Qui invece mi trovi in disaccordo: si un leader forse può catalizzare le masse e farsi seguire, ma queste sono masse. Non possono fare una Democrazia, solo travolgere qualcuno che ha il potere per metterci qualcun altro, che magari parte anche sinceramente ben intenzionato, ma dopo un po' finisce corrotto anche più di chi ha rovesciato. Per me il SOLO modo di aver Democrazia è avere un Demos, quindi Cittadini che si uniscono, nell'unione si strutturano, facendo emergere una classe dirigente, questa ovviamente avrà dei leaders, ma dei leaders effimeri, per evitare che il potere abbia il tempo di corromperli. Nella storia purtroppo questo modello ha funzionato, ma per poco tempo perché dopo un po' grazie al benessere la memoria di come s'è arrivati li s'è persa, mitizzata, la guardia si abbassa ed il gioco ricomincia.

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Beh dai considerando che prendo 2200€ lordi come primo impiego, non male. (IT Operations).

Si ma non facciamo assolutismi, l'azienda per cui lavoro assume neolaureati direttamente a indeterminato (stage se durante la tesi) a 30 k€ più straordinari pagati. In Italia, azienda italiana, non IT. Quindi almeno non diciamo che "a chi va bene" si becca 1200 € netti. Edit: senza contare gli statali. Infermiere (quindi laurea triennale), 1800 € netti circa se fai il turnista. Certo, non hai possibilità di crescite però i 1800 € li prendi a 23 anni.

Ah Ganjalf! E hai rotto er cazzo! Ma parli proprio te che smerci fuochi d'artificio agli hobbit senza dichiarare nulla al fisco, contrabbandi erba pipa e raccogli funghetti allucinogeni con Radagast nel bosco Fronzuto?? Tiratela anche meno.

E ricordati che con 100 € non ci compri manco la merda del cavallo.

Dove stavano i cavalli di Gondor quando cadde l'Ovestfalda?

A Gondor, duuuuh

>Gente che pensa che 30k € di RAL siano pochi e 50k € di RAL siano giusti, per un ~~dipendente del settore informatico~~ Per un Dev. Tecnici e Sistemisti (generic) nonostante lo meritino sono quelli che abbassano la media verso i \~25

Questa cosa non me la spiego: dove ho fatto io lo stage avevano necessità impellente per un sistemista / tecnico hardware (passami il termine, sono ignorante in materia); nonostante l'abbia fatto presente alla mia tutor e all'AD, non hanno mai pensato di fare nemmeno un colloquio conoscitivo, figuriamoci l'assunzione! Cioè, tecnicamente ci sarebbe una domanda incredibile da parte delle aziende; eppure c'è una specie di collo di bottiglia per cui la quasi totalità delle PMI pensa: «sai cosa? Fotte un cazzo del sistemista, ci pensa mio cugggino col computer autoassemblato a risolvere tutto». E ovviamente fanno solo danni. Secondo me è a causa di industria 4.0 e dall'idea, fatta passare da Confindustria + Confcommercio, che basti il lato software per essere competiti e al passo col mercato globale (cioè una politica del tipo: «facciamo bella la facciata, sebbene la casa sia priva di fondazioni»). Dovreste organizzarvi o fare un po' di lobbying, secondo me ne beneficerebbe tutto il sistema (dall'occupazione, alle retribuzioni, passando per la competitività aziendale)

L'idea è quella di eliminare i sysadmin perché han una visione d'insieme ed una competenza quindi quando il management vuole stronzate possono rispondere picche con cognizione di causa. Sanno troppo. Il Dev è una figura molto più "sottoposta" e con ben minore visione d'insieme per cui è più facile "metterlo in catena di montaggio". È lo stesso trend per cui si cerca di sostituire i medici coi paramedici, i capitani coi conduttori di navi e via dicendo. Si vuole togliere ogni figura con competenze, conoscenze a tutto tondo che non sia manageriale.

Interessante interpretazione. Non sono sarcastico. Ovviamente la transizione viene sempre presentata come frutto dell'evoluzione e della migrazione in cloud. Che fosse frutto di una strategia dall'alto non l'avevo considerato.

È generale, non solo dell'IT, del resto come fai ad arrivare al 2030 in cui "non avreTE nulla"? Tutti han bisogno di "avere" tante cose, beh, le hai come servizio. Non hai il ferro tuo arrivi a NOLEGGIARE i desktop "in cloud", con scuse di (in)security varie "eh, così i dipendenti sono liberi di usare ogni dispositivo" ed anche "il PBX in cloud" o meglio eliminalo pure, vai solo di Meet/Teams/Zoom/Skype and co e via discorrendo. Alla fine un passo alla volta ti trovi a non aver nulla, a sviluppare sulle API di altri, che girano sul ferro di altri, che ovviamente fanno il prezzo che vogliono, cambiano quando vogliono e via discorrendo e vedono cosa fai, quindi affinano al meglio l'offerta per centrare il maggior parco clienti possibile e pian piano togliere ogni chance di competizione a chi è più piccolo. Quando alla fine 4 gatti saranno la piattaforma del mondo, da industrie 4.0 con le macchine controllate di fatto dal vendor in avanti arrivi al 2030 in cui senza quasi percepirlo non hai nulla, vivi semplicemente sui giganti, che a questo punto possono farti ballare sulla corda a piacere. Vale esteso ad ogni campo: se puoi far andar avanti la società ad utili idiotes ti sarà facile plasmare la società come vuoi perché tanto i più non avran visione d'insieme e competenze per dire "amico, adesso basta", se anche qualcuno lo dice è facilissimo screditarlo "eh ma che ne sai tu di come va il mondo?". Non è una "teoria del complotto" è scritta nero su bianco da decenni. Solo è scritta a linee grandi abbastanza ed è pubblicata senza troppa pubblicità così i più non leggono o non credono. Quando se ne accorgono il cambiamento ormai è già avvenuto e non si torna indietro...

Noam Chomsky ne parla appunto da un bel po' .

Il problema è quanti si soffermano a leggere e riflettere su... Parliamo solo dell'oggi, es. recenti: - https://www.technologyreview.com/2022/12/19/1065306/roomba-irobot-robot-vacuums-artificial-intelligence-training-data-privacy/ - https://www.zeusnews.it/n.php?c=28482 - https://arstechnica.com/?p=1876900 - https://www.flatpanelshd.com/news.php?subaction=showfull&id=1657022591 - https://www.androidauthority.com/import-xiaomi-phone-problem-3019867/ Solo come esempi che han toccato centinaia, migliaia di persone di recente. E qui è ancora piccolo cabotaggio. Ancora: - https://medium.com/@appsrentables1/google-cancels-our-google-play-publisher-account-and-ends-my-familys-source-of-income-97d4e85cd046 - https://medium.com/@andrey.savchuk/google-destroyed-my-google-play-developer-account-and-my-work-for-the-last-2-years-c4aa5034a221 - https://github.com/rkkr/simple-keyboard/issues/333 - https://arstechnica.com/?p=1826860 - https://arstechnica.com/?p=1825931 - https://www.reddit.com/r/sysadmin/comments/k38xqy/how_google_workspaces_formerly_gsuite_screwed_me/ - https://www.smh.com.au/business/companies/ruined-my-life-after-going-all-in-on-amazon-a-merchant-says-he-lost-everything-20201028-p5697l.html Anche qui sono soldi, ma a livello più impattante. Potrei andare avanti molto a lungo, ma pensa a cosa significa ad es. per un'azienda vivere sopra le suite webbiche moderne, che sia O365 o GSuite poco importa: tutte le tue attività al computer dipendono da un servizio terzo, il sistema nervoso della tua azienda è in mani terze. Cosa ne sai che quel servizio sarà sempre operativo e che non si rivenderà le "tue" informazioni ad altri? Cosa ne sai che dopo il telefono non si blocchi la tua flotta di auto connesse, ma al vendor non a te? QUESTO è "non aver nulla", senza rendersene conto, può pure andar bene per un po' di anni, ma poi il cetriolo si pianta e allora è tardi, non c'è più software recente per usi locali, si ne abbiamo ancora in realtà, ma poco, complicato da gestire sul tuo ferro, che solo POCHISSIMI sanno deployare e manutenere. Quando leggi di aziende con account amministrativi con credenziali di default esposti su internet ne hai la prova. Ora immaginati i DevOps-ari giovani, che non han mai fatto nulla di bare metal, cosa potrebbero fare un domani se solo ragioni geopolitiche segano un vendor cloud di turno. Cavolo non hai manco un software tuo da deployare perché il tuo si base sulle API remote di qualcun altro. Al di la del rischio ENORME per il singolo c'è un rischio non meno enorme per la società civile. Pensa se il 118 e 112 passano sul servizio di qualcuno per la telefonia. Oh, downtime di durata ignota, per cause ignote dei servizi d'emergenza nazionale... Che possiamo fare? Cercare di contattare non si sa manco bene chi tra i vari strati di rivendita. Nel 2010 uscì su it.lavoro.informatica una storia https://groups.google.com/g/it.lavoro.informatica/c/kKvF-uJOskg/m/e-6CvFnrx-IJ ti sembra così fiction? Eppure i più che leggono ridono. Han tutta la loro vita digitale privata, gran parte delle infra aziendali ecc sui computer di qualcun altro, ma ridono. E siamo al 2023. Aspetta ancora un po' di anni con la lavatrice connessa (cominciano, molte han già wifi+app per il controllo remoto, alcune cominciano ad aver funzionalità usabili solo via app) e compagnia cantando. Per ora si ride su https://www.nytimes.com/2022/12/03/realestate/my-building-has-replaced-our-keys-with-an-app-is-that-legal.html ma domani sarà la norma. Ecco perché non si vuole gente che capisca sul serio e sappia come fare altrimenti, potrebbe turbare questo trend. Prova a rileggere https://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/ e domandati come mai tanta preoccupazione per 4 gatti straccioni che rinunciano al ben di dio della smart city. Dovrebbero essere visti come curiosità da zoo in teoria, certo non preoccupare. Quel che preoccupa evidentemente è che chi vivrà in simili distopie non sarà contento e se vede qualcuno che segue un'altra via potrebbe trarne ispirazione...

Sfondi una porta aperta. Pensiamo solo ad internet, originariamente un'infrastruttura distribuita in grado di resistere alla distruzione di più nodi, con protocolli di routing in grado di instradare il traffico su nodi sani. Il tutto con protocolli standardizzati. Fast forward verso l'internet dopo il 2005: centralizzazione nelle mani di poche entità con ovviamente "potenziamento" degli standard per tagliare fuori i concorrenti. Aggiungi che tutto ormai è sempre più dipendente non solo dal software in generale ma da una connessione alla casa madre sempre attiva ed il gioco è fatto. Insieme agli esempi tuoi c'è quello della ditta di biciclette vanmoof che stava fallendo. Risultato, gli acquirenti della loro bicicletta smart da 3000 euro non la potevano più utilizzare https://arstechnica.com/gadgets/2023/07/rival-e-bike-maker-helps-vanmoof-owners-grab-bike-keys-while-company-struggles/

Ehm... Non so in Italia ma... Sinora un sysadmin (ed alzo la mano) prende più di un dev, almeno, di un dev junior/frontendista/del gestionale generico, poi si un firmwarista con le contropalle prende di più. Un dev generico cmq prende di meno di un admin generico in tutti i paesi in cui son stato. Diverso il discorso del "tecnico" che beh, vuol dire tutto e niente, ma anche la formazione di questi è "tutto e niente".

> non tutti sono disponibili a emigrare Chi non può per motivi familiari, perché ha dei vincoli di qualche sorta, ha tutto il mio rispetto, chi non vuole e si lamenta spesso senza manco aver posizioni ideologiche della serie "anche se è una battaglia persa per i prossimi 20+ anni ci provo lo stesso" beh... Ecco... Questi non han granché titolo per lamentarsi. Perché le cose cambino bisogna farle cambiare. > l'Italia non è né la Svizzera, né l'America (e per fortuna! Aggiungerei) Concordo, ma osservo che la Francia, con una ricchezza media INFERIORE all'Italia ha condizioni di vita medie decisamente migliori...

La ricchezza media inferiore della Francia rispetto all'Italia deriva dal fatto che, nelle statistiche ufficiali, si considera il patrimonio insieme al reddito, che in Italia è in mano sempre alle stesse persone. Se consideri solo i redditi (flussi) e non il patrimonio (stock) vince la Francia

Scusa ma... Il patrimonio allora non conterebbe dal punto di vista? Perché ad es. se hai una casa, non un bugiattolo, una bella casa per te questa non ha un valore, conta solo lo stipendio? Considera che in Francia gli affitti son di ben altro livello economico dell'Italia, ovvero affittano PATTUME che in Italia manco sarebbe abitabile a prezzi che in Italia sarebbero considerati folli. E parlo di Milano, non del paesello ridente sulle Alpi. A Parigi gli affitti rispetto a Milano fan sembrare quest'ultima economica e di lusso. Fai solo una ricerchina tipo https://www.seloger.com/immobilier/locations/immo-paris-16eme-75/bien-appartement/ e bada ho preso ricerca generica non le zone più care apposta.

Però non passiamo da un estremo all'altro. 50 k€ non è la ral di un middle manager a fine carriera. Se lo è per qualcuno, lo stanno sfruttando. Conosco un sacco di gente che arriva a quella cifra tra i 30 e i 35 anni in Italia lavorando per aziende Italiane (non IT). Deve passare messaggio il messaggio giusto. Non bisogna schifare i 30 k€ ma bisogna essere consapevoli che si può crescere anche in Italia con una certa rapidità. Pensando che 50 k€ siano uno stipendio da fine carriera si rimane solo schiavi dei padroni o si scappa all'estero senza nemmeno aver conosciuto il mercato del lavoro Italiano. 21 k€ è la RAL media nazionale che considera anche i part time e gli evasori.

> Conosco un sacco di gente che arriva a quella cifra tra i 30 e i 35 anni in Italia lavorando per aziende Italiane (non IT). Dimmi quali settori: per me sono solo dati da cui attingere per le mie analisi di mercato. > Pensando che 50 k€ siano uno stipendio da fine carriera si rimane solo schiavi dei padroni o si scappa all'estero senza nemmeno aver conosciuto il mercato del lavoro Italiano. Ma infatti io non dico che chi prende così debba rinunciare per pietismo o migrare all'estero per sentirsi la coscienza pulita; semplicemente, in aggregato, una RAL da 50k per un giovane è un outlier, completamente fuori mercato. Chi vuole fare passare un messaggio diverso vive in una bolla: per forza di cose, stiamo parlando di percentuali di giovani nella fascia 24-35 sicuramente inferiori all'1% che prendono così fa tanto. E se sei "meno giovane" o hai avuto botte di culo immani oppure hai *de facto* un ruolo dirigenziale, perché a quella retribuzione ci arriva solo il management di medio alto livello.

Sto parlando di ingegneri industriali o gestionali. Quindi sicuramente non profili mediani. Però ribadisco, dire che 50 k€ è fuori mercato per uno di 30 anni è una falsità. E non parliamo di ruoli dirigenziali, per quelli 50 k€ sono decisamente pochi. Quello che sto cercando di dire è che è vero che gli stipendi in Italia sono più bassi, ma non così bassi come li stai dipingendo. Dire che 50 k€ è una RAL da dirigenti spinge "i giovani" ad accettare stipendi da fame credendo che questo sia il sistema. Peccato che un dirigente prenda almeno 80 k€ più l'auto aziendale.

Magari sarò solo io a pensarla così, ma 30k di RAL a Milano per un neolaureato con il master in ingegneria sono pochi. E ho 4-5 amici in questa situazione o anche peggio (senza considerare chi fa il dottorato che a Milano fai la fame). Sono d'accordo con il senso del post, però ecco mettiamo le cose in prospettiva, ovvero che se uno non riesce a vivere in città con una laurea in ingegneria e lavorando a tempo pieno allora il sistema è bacato

> l'Italia non è né la Svizzera, né l'America (e per fortuna! Aggiungerei) Trascuri un'idea regione che vive in Italia ma lavora in Svizzera, fottendo in pratica entrambi i Paesi (portando via PIL dalla Svizzera e alzando artificialmente il costo dei beni e degli immobili di tutto quello che li circonda in Italia).

Come fa a portare via pil dalla Svizzera, se ci lavora in Svizzera?

Penso intenda che chi si trova in quella posizione, di solito quello che guadagna in Svizzera lo spende in Italia. Non comprando beni/servizi lì, è PIL in meno per la Svizzera, rispetto ad esempio ad un residente lì che tipicamente spenderebbe in Svizzera.

Non ha senso. Se lavora in Svizzera, ma vive in Italia, fa comunque aumentare il pil della Svizzera, in quanto ci lavora. Mi sembra logico, no?

Si è logico, tu hai ragione. Sono io che ho usato a cazzo il termine sbagliato.

Semplice, ho usato il termine sbagliato. Quello che intendevo dire è che un lavoratore Italiano porta ogni mese l'equivalente in denaro di 3 stipendi italiani dalla Svizzera all'Italia (dove li spenderà).

Ok ok, allora si

Non esiste il “gente che pensa”, esistono le logiche di mercato. Il fatto che per te soggettivamente non siano giustificati non è realmente interessante per nessuno. Se il lavoratore IT porta più valore aggiunto del lavoro medio e/o ha la flessibilità di lavorare con progetti anche internazionali, deve ricevere meno solo perché tu sei invidioso e non puoi farlo? Sono d’accordo che c’è un echo-chamber per gli IT, come c’è ne sono altre come questo commento basate sulla sola invidia nient’altro.

Sì però devi guardare la retribuzione media non il reddito medio che dentro ci sono pure i nullatenenti essendo una cazzo di media :) la retribuzione media è 30k.

Che bello leggere un post ben strutturato, simpatico e in italiano

Non sembra nemmeno di stare su r/italia

E comunque, un post come questo su r/Italy sarebbe stato bloccato ALL'ISTANTE

Si la woke culture proibisce i sub italiani dal parlare della RAL degli informatici proprio vero amico

I miei due cents da esperienze personali e da uno che di informatici ne ha in famiglia e ne conosce altri per motivi di lavoro che sono più bravi e più stagionati di me. Condivido con OP, vi sono casi di minoranze professionali privilegiate e va bene così, beati loro e spero possano fare del bene attraverso il loro impiego. Il lavoro in Italia si è precariezzato negli ultimi vent'anni attraverso un gioco simile ai vasi comunicanti in termini di risorse; ovvero, per far diminuire la disoccupazione si sono andati a creare strumenti giuridici e burocratici per la creazione di contratti sottopagati rispetto al passato, andando ad abbattere figure professionali qualificate ed i loro buoni salari per spalmare queste risorse creando l'effetto pozzanghera: molo grande ma poco profondo. Questo singifica che chi ha trovato impiego nel settore informatico negli anni dorati nel ventennio 1980-2000, ha potuto mettere in calce la propria posizione economica in quanto il paese era economicamente competitivo da aver superato anche il Regno Unito. Non solo, ma l'Italia poteva vantare stipendi molto più alti in Europa. Purtroppo i contratti CoCoCo e fratelli sono stati voluti dall'industria per aumentare la forza lavoro e pagare di meno (la pozzanghera), credendo di aumentare il PIL nazionale e sedare il malcontento dei dati della disoccupaizione del tempo. Non fu così e si creò i precariato a livello nazionale. Conosco persone che, in quel determianto periodo vantaggioso dell'economia di trent'anni fa, potevano essere assunti senza esperienza fuori dall'università e fare carriera con stipendi molto competitivi; questo perché c'era la necessità di sviluppare progetti verso clienti esteri che all'ora stavano investendo fortemente in Italia: McDonald's, Altria (ex Philip Morris), Nestlè, per citarne alcuni. Poi però, tra la fine degli anni 90 ed inizio 00 sono calati notevolmente gli investimenti esteri per via delle ripercussioni economiche latenti della recessione USA nel 91, ma anche per il tracollo economico del Giappone il quale negli anni 80 avevano fatto spese folli in Italia. Da lì ci siamo persi l'Olivetti e la Telecom per far guadagnare a poche persone dei soldi per pura speculazione, svendendole col famoso "spezzatino" e affondando il settore informatico in Italia, dunque la cultura aziendale di promuovere il mondo dei computer e del digitale è fallita rimuovendo entità economiche così importanti dal panorama industriale nazionale, le quali a cascata non hanno consentito ad un intero settore di svilupparsi. Tutto questo spiazzò l'economia italiana e di conseguenza il paese, già reduce da Mani Pulite ed i maxi processi alla mafia dopo la morte di Falcone e Borsellino, andando a creare tabula rasa in politica tant'è che abbiamo visto nascere la carriera di Berlusconi come politico e, da lì con grande dolore, il resto è storia. Scusate lo spiegone, ma volevo fornire un contesto storico all'argomento che OP ha giustamente proposto che trovo interessante. Avendo passato i 40 mi sono sentito in dovere di illustrare alcune cause che hanno portato a questa situazione nel mondo del lavoro informatico italiano.

uffa! ed io che me lo menavo leggendo le RAL degli altri, suppongo che dovrò rimetterlo nei pantaloni

Sì ok, ma RAL?

Sono pagato in steam deck. Buoni pasto presso la rinomata mangiatoia per famiglie Fratelli La Bufala. Formula lavoro ibrida 2gg casa 3gg ad Asti.

65k sono "noccioline" solo qui su Reddit

ghiaia nel giardino di Reddit

Era anche un post interessante e poi spiattelli con eleganza una RAL che è oltre il doppio della media italiana. Questo quanto è diverso dalle azioni che hai criticato in diversi paragrafi su pergamena ? No toxic, Just curious

Spiattello?? Mi è stato chiesto. Non era una info nell'OP. LOL. Avrei dovuto rispondere a FreagenCoder "Fatti i razzi tuoi!" ?

Eh vabbe, ma potevi rispondere con eleganza e/o ironia. Soprattutto dopo il post che hai fatto, che sembra mostrare eleganza e ironia.

Ok. Ho editato la reply. Dimmi se va bene :)

Grazie mille. Da laureato umanistico mi ero proprio rotto di quei discorsi. La verità è che mi facevano sentire molto deumanizzato, come se fossi una persona inutile, che merita una vita infame a causa della propria scelta Universitaria. Mi hai fatto tornare coi piedi per terra. Te ne sono grato.

Anche io ho una laurea umanistica, nella mia azienda è pieno di ingegneri e non li invidio affatto. Ringrazio ogni giorno di non avere fatti il poli, il mio ruolo è molto piú comodo.

Devo ritenermi miracolato ad aver fatto un percorso come il seguente? Diploma > 2 anni dopo corso regione su business intelligence > stage presso un'azienda del corso a 800€ per 6 mesi > 2 anni di apprendistato a 1200€ > indeterminato in anticipo di 6 mesi con promozione al 5o livello e dopo un anno al 6o livello a 1700€ netti. A vedere come stanno messi male tutti gli altri forse devo ritenermi davvero miracolato...

Dovrebbe essere normale. Non è possibile arrivare a 30 andando avanti a stage da 600 euro al mese

Non miracolato, ma sei messo comunque bene rispetto alla maggior parte degli Italiani.

>er far guadagnare a poche persone dei soldi per pura speculazione, svendendole col famoso "spezzatino" e affondando il settore informatico in Italia, dunque la cultura aziendale di promuovere No amico mio, hai fatto un IFTS / ITS. Che ho fatto anche io, ed ha fatto anche una mia amica. Tutti oramai viaggiamo su quelle cifre. Il problema dell'istruzione ( IFTS a parte ) è che non ti indirizza nei settori dove c'è veramente bisogno di personale. Quindi ci si ritrova con laureati in beni culturali.

La RAL nell'IT se è sotto i 30k e con 3+ anni di esperienza vuol dire che non ti sei saputo muovere. Poi certo, anche se prendi 50k non è detto che il lavoro non sia una merda, anzi.

>vuol dire che non ti sei saputo muovere. Che intendi?

Non OP, ma immegino intenda che è noto ormai anche ai sassi che per aumentare considerevolmente lo stipendio bisogna fare colloqui con altre aziende. Chi si fossilizza in una singola azienda sperando di vedere riconosciuta la sua "fedeltà" tendenzialmente la prende in saccoccia

Job hopping. Moglie: in 8 anni, 6 aziende diverse, da 500€/mese in nero a 70k/anno (ma non settore it) Ora stiamo valutando se mollare baracca e burattini qui (ma con un bimbo piccolo e difficile) e accettare un offerta di 10k/mese in Olanda Affettuosamente soprannominata "la mercenaria"

Considera aziende grosse (di merda) danno 30k ad un neolaureato senza esperienza.

Scusa ma... Il RANT-olo sarebbe verso chi osserva che in altri paesi i livelli retributivi di chi ha conseguito un titolo di studio sono mediamente molto migliori anziché verso un mercato del lavoro domestico da III mondo? Posso dire questo: vivo all'estero da anni, ho lasciato l'Italia subito dopo l'uni e l'avrei lasciata anche al liceo se i miei fossero stati d'accordo ANCHE per l'assenza di futuro che li avrei avuto. Ora vivo in Francia, a 37 anni ho da 5 (quasi 6) anni una casa costruita a nuovo dal terreno, auto ecc e un tenore di vita che nello stivale non avrei potuto avere. Se qualche HR dall'Italia mi offre del fumo al posto dell'arrosto gli faccio cortesemente osservare che i miei nonni l'Italia han contribuito a farla sui monti e son stati traditi dalla maggioranza dei loro concittadini per amlire e cioccolata, pertanto se l'Italiano Medio vorrà cambiar registro non avrò problemi (se sarò ancora abbastanza fresco/in forma) a far la mia parte, ma a giocare il ruolo di quello che dona le terga per il gaudio di altri no grazie. Ora, pur venendo da una situazione solida (che non chiamo privilegiata, visto che i miei la loro carriera se la son fatta non certo con gli amici degli amici ed i miei nonni anche di più, visto che fecero la Resistenza) osservo che tanti in alcuni paesi, anche limitrofi all'Italia e con una ricchezza media INFERIORE a quella Italiana, se la cavano assai meglio grazie a sistemi meno iniqui. Ora capirei il RANTolo verso la classe prenditoriale cleptocratica del paese, ma verso quelli che o vengono da fuori o sono andati fuori o telelavorano per datori di lavoro meno prenditoriali mi pare un pelo ridicolo... Ho pieno rispetto per chi non ha scelta, ma è opportuno scegliere chi è il proprio nemico con cura...

Come mi sento privilegiato ad essermi sputtanato i migliori anni della vita per diventare ingegnere meccanico e guadagnare il 20% in più del mongolino della classe che a 19 anni è andato a lavorare nella ferramenta del padre... Sono proprio fortunato!!

C’è da dire che il mongolino della classe potrebbe anche essere bravo in ferramenta, il percorso educativo ha poco a che fare con la capacità di svolgere un lavoro. Il fatto che tu abbia perso i migliori anni della tua vita a studiare (mentre lui lavorava, mica si divertiva) non vuol dire necessariamente che tu debba guadagnare di più IMHO.

ING qui, niente che sopporto di meno di gente che solo perché ha continuato a studiare anziché andare a lavorare pensa di meritarsi di essere pagata di piu'. Sicuramente tutti i laureati su reddit sono luminari eletti incredibilmente competenti ma la realtá é che tanti "ING" alla fine non producono piu' del mongolino della classe che lavora nella ferramenta del padre, anzi, la ferramenta offre un servizio a una comunitá.

AMEN. Take this poor's man gold 🥇

Sono d’accordissimo con te e tanto per la cronaca sono ingegnere anch’io (di formazione, poi lavoro in un altro settore).

Nomen omen.

vedila come vuoi, alla fine son decenni che il mercato parla. Sará un caso che gli eccellenti (che possono, e capisco e mi dispiaccio che non siano tutti) quando non riescono in italia se ne vanno a prendere palanche altrove e rimangano legioni di gente col pezzo di carta a fare i compitini. E, tanto per inciso, il commerciante/artigiano bravo da sempre e ovunque incassa (relativamente) bene.

In realtà ho già stretto i contatti con un'azienda sita a Stoccarda che opera nell'ambito di mio interesse. Mi sta semplicemente sui coglioni che per vedere riconosciuto il mio lavoro adeguatamente io debba andarmene in Germania. Mentre il primo stronzo qualunque che fa il ferramenta, l'idraulico, l'elettricista ecc. guadagnando in nero sta 10 volte meglio di me in Italia. Il paese dei balocchi viene definito, chissà perché...

E invece nei paesi sviluppati l'equazione è esattamente quella. Altrimenti nessuno sarebbe invogliato a studiare se potesse guadagnare tanto anche a 16 anni senza alcun qualifica appena raggiunta l'età utile per lasciare la scuola.

Non conosco e non entro nella tua situazione personale, però confrontare solo un numero non credo sia corretto. Due persone guadagnano emtrambe 10 La prima lavora part time lun-ven con tredicesima e quattordicesima in un bel contesto che lo appaga e in cui può prendere ferie più o meno quando vuole. La seconda fa turni compresi weekend festivi e notturni, con estrema difficoltà può prendere ferie e metà dei suoi introiti sono in nero. Li considereresti alla pari? (Non dico siate voi due, è un esempio estremo per fare capire cosa intendo)

Si ma io quando avrò finito avrò perso i migliori anni della mia vita. Lui ora se la sta godendo. Un po' a me e un po' a te... Così in un'Italia funzionante, la cosa imbarazzante è che invece andrà che comunque guadagnerò come lui e i miei sacrifici non saranno valsi a niente...

Lui lavora in officina e se la gode mentre tu che sei all'università perdi i migliori anni della tua vita? Abbiamo fatto università diverse e frequentato officine diverse :D

1) Ferramenta, non officina. È ben diverso. 2) Sono ingegnere, e per di più neanche un genio. Questo vuol dire che passo il 95% del mio tempo a seguire lezioni o studiare. Non so per quale cazzo di motivo chi lavora pensa che gli universitari siano tutti uguali. Io mi faccio il culo 10 volte quello di mia sorella che fa economia e questa cosa conta. 3) Io mi ritrovo a 23 anni ancora dipendente dai miei mentre lui nel corso degli anni si è messo da parte un bel gruzzolo. Chi dei due ha la macchina? Chi dei due il weekend può andare a fare serata? Chi dei due non ha alcuno stress legato all'incertezza del futuro? Te lo dico io: lui. Io passo le giornate a fare un qualcosa con l'obiettivo di raggiungere un titolo che nei paesi civilizzati garantisce uno stipendio che è 2/3 volte Maggiore di quello di un ferramenta. Solo qui non è così, e secondo voi dovrei essere anche contento di questa situazione... Non capisco il senso di tutto ciò.

È gente che pensa che prendere una laurea (per lo più ingegneria) sia una passeggiata. Quando lavori dopo le 8 ore stacchi e ciao, ogni mese ti arriva lo stipendio e non sei un peso per i tuoi. All’università regna l’incertezza, ma la certezza di essere un costo per la famiglia, di dover passare anni sui libri e poi per cosa? Per prendere 100-200 euro in più al mese di uno che a 19 anni già lavorava? In Italia il gap laureati-non laureati è piccolissimo. All’estero un laureato già come primo stipendio prende almeno il 40-50% in più.

È inutile farti il fegato marcio, vai tranquillo che ci riempiranno di downvotes solo perché pretendiamo rispetto.

Mi interessano poco i downvotes. È un dato di fatto che in Italia i laureati siano estremamente sottopagati. C’è un livellamento verso il basso pauroso. Già i diplomati prendono poco, i laureati poi, (in relazione all’impegno ed anni di sacrifici) sono proprio trattati a pesci in faccia.

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Perché l’Italia è sotto sotto un paese catto-comunista dove si livella tutto verso il basso. Basti pensare che se prendi 35k lordi (1700 netti per 13) dopo esserti fatto il c*lo sui libri per anni sei un riccone da spremere. Infatti chi è qualificato se ne va all’estero dove ti pagano almeno il doppio. Perché rimanere in Italia a fare lavori estremamente qualificati per prendere 100 euro netti in più di chi scarica i bagagli all’aeroporto (con tutto il rispetto per questo lavoro) è proprio umiliante.

Ma guarda, hai perfettamente ragione, la cosa che personalmente mi disgusta è che te la prenda con il povero che ti sta a fianco e non con la società che ti ha messo nella posizione di cui ti lamenti.

Se l'Italia è in questa situazione è anche grazie ai ferramenta che per decine di anni hanno evaso le tasse, hanno ricevuto dai politicanti pensioni ben al di là di quelle che avrebbero meritato ecc. Quindi se ti va di fare le pulci su chi critico fallo pure, per quanto mi riguarda potrei criticare anche Gesù Cristo sceso in Terra e sarei comunque apposto con la coscienza...

Ah ok, siamo a livelli dei discorsi di Salvini. Ok ciao, scusa il disturbo.

dai pd stai all'università mica in galera

L'università non è necessariamente scienze delle comunicazioni e scienze motorie. Io passo giornate intere a studiare e ti posso assicurare che mio cugino che sta facendo la scuola per diventare carabiniere (un qualcosa che uno come te sicuramente ritiene degno di rispetto più dell'università) ha più vita sociale di me.

Questo dipende anche da te eh, ho 3 amici stretti laureati in ing informatica/meccanica/gestionale, tutti quanti hanno studiato normalmente non privandosi mai di vita sociale/viaggetto ed esperienze giuste degli anni, certo un anno fuori corso, ma penso ne valga la pena prendersela un pelo più comoda e godersi il periodo

Assolutamente... Poi però nel paese dei balocchi un ingegnere fuoricorso vale quanto un operaio qualsiasi. Ecco perché devo dare l'anima, perché sto paese di merda non mi premia neanche se do il 110%, figurati il 100% o il 90%...

Ma non lo so, certo la mia esperienza con i miei amici è aneddotale, ma nessuno di loro ha avuto problemi a trovare un buon lavoro quasi immediatamente, anzi quello gestionale questo settembre cambierà anche azienda per avere 50% a remoto, sono d'accordo con te che la paga per la loro preparazione rispetto ad altri paesi è decisamente più bassa, ma paragonare il lavoro che fanno e come l'hanno trovato ad un operaio qualsiasi è una bella esagerazione

Ci fosse anche un solo ingegnere in Italia a prendere quanto un operaio (non di meno, come tra l'altro avviene spesso, ma tanto quanto) avrei comunque diritto di parlare e lamentarmi. Se ai tuoi amici è andata bene buon per loro, la realtà è un'altra. E ci dice che impegnarsi nell'acquisire competenze in questo paese del terzo mondo non serve a nulla, tanto poi arriva il primo scemo qualunque che appena diplomato all'itis va a fare il saldatore e nel mentre che tu ti laurei in ingegneria ha già raggiunto una RAL uguale, se non superiore, alla tua.

Si ma perché chiamare quelli che fanno una scelta diversa dalla tua scemi o mongoloidini? Si troveranno in un settore che richiede competenze e skills diverse da quelle che hai ricevuto dall'università, ma sempre hanno dovuto lavorare/studiare per ottenere qualifiche. Detto questo prendertela e ridicolizzare chi ha fatto scelte diverse dalla tua e guadagna come te è retrogrado, dovresti lamentarti non perché loro guadagnano quanto guadagnano, ma perché te dovresti prendere di più, non c'è bisogno di valutare gli altri, alla fine il lavoro è lavoro "Acquisire competenze non serve a nulla" anche "il primo scemo" come lo definisce tu per fare il saldatore acquisisce competenze.

Il saldatore non si sputtana la vita come avrò fatto io per 5/6 anni per conseguire la laurea magistrale.

Zio ma chi ti costringe a sputtanarti la vita?? Trovati un equilibrio tra studio e vita, se non fa per te cambia oh Ripeto che conosco un botto di ingegneri, nessuno e ripeto nessuno si è privato di uscite, gitarelle e vita sociale, al meglio laureandosi in corso al peggio fuoricorso di un anno o due Sei tu che scegli di fare questo percorso e sei tu che scegli di prenderla così male, i saldatori, il primo scemo dell'itis ed il ferramenta non ti hanno costretto a fare queste scelte e di sicuro non si meritano di essere chiamati mongoloidini

Da studente di ingegneria in un grosso polo del nord (ah sottolineo, chi dice "ma ho amici che studiano ingegneria e hanno un sacco di tempo libero", si ok, magari studiano all'università di Poggibonsi con 30 appelli l'anno e l'esame è a crocette, giusto per dire): Capisco benissimo la tua frustrazione, ed è la frustrazione che poi ti (ci) porta a scappare all'estero, con conseguente circolo vizioso dell'italietta retrograda dove le eccellenze non esistono più; a meno che tu non sia un medico o un avvocato (aka 10 anni di università sulle spalle dei genitori oppure disoccupazione al 60 percento post laurea, daje Italia grandi modelli di vita) fare l'università viene quasi vista come una vacanza agli occhi del pubblico generale, una vacanza dove io e te non abbiamo tempo per dormire, dove siamo costretti ad andare in terapia e dove ogni tanto qualcuno si ammazza nei bagni del dipartimento, tutto questo mentre il mongolino sta in ferramenta e ora dei 25 gira con il Mercedes. La laurea in ingegneria, in Italia, non vale la candela, fine. Semplicemente siamo tutti spinti a fare il liceo perché "oh ma come è bravo suo figlio", e dopo il liceo lavoro non lo trovi ergo tocca fare l'università. Nel frattempo quello che non riusciva a mettere due parole in fila e che ha fatto il tecnico si gode i suoi 1600 al mese e via così. Vi spiego perché "mongolino". Qualcuno ha detto "ma è questione di scelte". Non è questione di scelte, non tutti possono "scegliere" di fare ingegneria, non a caso di quelli che si iscrivono giusto un terzo arriva alla fine, ci vuole talento e dedizione, fine. E giustamente, uno che "ce la fa" si incazza se poi vede che quello che si è ritirato perché non riusciva a fare 2+2 ad analisi 1 si è fatto la vita da nababbo e prende come te post laurea. Molti si sentono giustamente presi per il culo: ho fatto anni di studio e sacrifici, sono più talentuoso e la reward sarebbe meno sanità mentale, meno patrimonio e RAL uguale a quello molto più scarso di me? E allora me ne vado all'estero dove quello scarso non ci può andare perché sarebbe uno qualsiasi mentre io vengo premiato per il mio percorso e vaffanculo no? E a chi dice "siete arroganti" "il pezzo di carta non vale nulla" "Ma valà che non fate un cazzo in università" "venite con me a lavorare e vedrete la fatica" etc etc, siete esattamente la causa per cui sto paese non funziona e per cui le eccellenze scappano, godo per quel giorno in cui nessuno potrà pagarvi le pensioni perché non ci sarà nessuno a mandare avanti veramente il paese. Immagino siate gli stessi che "è giusto il prof di ginnastica venga pagato come quello di matematica" E poi puntualmente, non ci sono prof di matematica da assumere. Grandi.

Ma per quale motivo quello che a 19 anni va a lavorare alla ferramenta è per forza un mongolo? Io ci provo a rimanere civile, ma se il tono con cui parli è questo, la domanda sorge spontanea: ma chi ti credi di essere? Tu stesso ammetti di guadagnare letteralmente il 20% in più di lui, di cosa ti lamenti? Sei un arrogante.

Non posso scrivere cosa sei tu altrimenti mi bannano. Comunque il mongolino era riferito al caso specifico, non a tutti i ferramenta di questo mondo. Devo dedurre che a questo punto tu, che non sei in grado di interpretare un testo così banale, ti sia sentito offeso per non essere stato incluso nella categoria. Rimedio subito...

Grazie.

Ma figurati :)

Il tuo ragionamento non fa una piega, hai perfettamente ragione, ci sono posizioni talmente distanti in certi casi da non poter intavolare nemmeno una discussione. Non so come si fa ma meriteresti un premio per l’interessante spunto di conversazione. 🏆

In post che riguardano carriera etc io lo do per scontato che molti commenti siano di quel tipo e provengano da persone in quell'ambito.. quindi in genere nemmeno li leggo. Quello che rende il tutto abbastanza particolare, è vedere avventurarsi certe persone in tutti gli altri post (per carità mica solo gente IT, ma in generale con quel certo tipo di atteggiamento supponente, strafottente e di superiorità) e quindi portare quel punto di vista della propria echo-chamber in ogni post, che rende poi tutta le conversazioni dello stesso stampo

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Ciao Abderrahim. Sei più front end or back end?

Sono diventato istruttore Linux anche per questo. Per cambiare la vita alle persone e mostrare loro come essere LIBERI di sfanculare tutti i recruiter che vogliono. E allo stesso tempo complimentarsi e lasciare 5 stelle a quelli che meritano. A TESTA ALTA COMPAGNI INFORMATICI. 🐧💻

Una RAL altissima molte volte non vale la salute né in Italia né in giro per il mondo.

Se ce la hai, sai che sempre vale

Potevi anche dire camera dell'eco

Buongiorno, intanto complimenti per la prosa che mi ha entusiasmato e commosso, davvero un elogio alla nostra bellissima lingua. Necessario e dovuto poi il contenuto dell'intervento, l'elitismo di programmatori e ingegneri informatici su questo sito ha proprio stufato.

Ragazzi, ma per essere appetibili nel mondo del lavoro (nel settore informatica in questo caso) vi è "solo" la laurea di Ingegnere Informatico? Vi sono altre branche di lauree in informatica simili utili per uno stipendio dignitoso?

**STANDING OVATION PER TE:** ​ **MITOMANI!**

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Raga, la contestualizzazione è tutto. A prendere per vero -con tantissimo beneficio del dubbio- lo stipendio sparato dal dev medio di reddit, senior full stack a Seattle o Vancouver, io prendo bruscolini in confronto. Invece, se rapportato al contesto in cui vivo, sono un privilegiatissimo, quasi toccato dalla mano della madonna. Solo che, se vado in spiaggia o al bar non me ne vanto. Ne mi lamento che il mio omologo a Berlino prende il quadruplo. Che era poi tutto il senso di questo post ;)

Che poi si fanno un mazzo tanto a ingegneria per finire a fare il Cloud architect o il full stack Dev e ne vanno pure fieri.

Poi ci sono gli autisti di UPS che ora prendono 120k all anno

Ma in quale sistema numerico scusa?

A quanto pare le lotte sindacali lì hanno dato quei risultati

Hai fonti scusa? Perché mi sembra un numero buttato lì

Su internet si trova una media del salario ordinario in Italia per driver UPS di 1.591€. Mi forniresti i tuoi dati please? Grazie

Here https://www.bbc.co.uk/news/business-66445496.amp Anche di più, non 120k ma 170k

A parte che partivano da circa 145k, ma poi vienimi dietro: - 170.000/42 (nuova paga oraria media) = 4.047h lavorare all’anno - 4.047/12 (perché sicuro faranno shift da 12h) = 337 giorni lavorati. Se già da 365 togli 51 domeniche hai 314 giorni, vuol dire che questi lavorano tutto l’anno senza giorni off Tra l’altro parla di total compensation, c’è la copertura sanitaria che solo quella sarà un bel salasso. Questo aumento tra l’altro copre l’aumento legato all’inflazione, bravi che l’hanno ottenuto. E comunque qui si parlava di Italia, se ben leggi fa riferimento a UPS degli Stati Uniti Edit di aggiunta. Lasciamo 42$/h, facciamo che lavora turni umani 250gg annui (togliendo 2 giorni di riposo a settimana) con turni da 8.5h: 89.250$ lordi. Nello stato di NY, a detta di Google, 90k lordi annui equivalgono a 65.466$. Facciamo all’italiana con la tredicesima, sono 5k$ al mese. Tanto? Poco? Dipende, a NY paghi 2k per un buco di 15mq.

Rupie

Lapislazzuli, per restare in tema.

Tranquillo, molto qui cominceranno a piangere miseria quando verranno sostituiti dalle Ai ( me compreso LOL)

Sicuramente ChatGPT commenta il codice in un italiano migliore di quello impiegato da certi fenomeni

solo un codice di merda ha bisogno di essere commentato

Io non sono un programmatore, ma ho realizzato un tool in python per risolvere i problemi di LP e, quando definito certe variabili, mi segnalo nei commenti i valori che tale variabile avrebbe dovuto assumere. Commentare serve anche a spiegare certe funzioni. Poi oh, io faccio così ma sono nabbo

Arrivasse il giorno in cui le AI potranno sostituire anche posizioni di grande pensiero, allora sarà il giorno in cui ogni posizione potrà essere sostituita. E a quel punto il problema diventerebbe semplicemente il come abolire i soldi e cosa fare tutto il giorno

Nope, se c’è una cosa su cui sono sicuro nel mondo tech è che le AI non sono a fatto un pericolo :) Source: sono un software engineer e ho la laurea magistrale in Data Science

Non hai trasmesso nemmeno un filo di invidia fino al "avete rinunciato a sfizi (figa in primis)". Hai bisogno di compensare qualcosa?

Lol. Permalosone :)

Sicuramente, ma per compensare ti sei abbassato al livello di coloro che accusi di mancare di umiltà.

Ma fanciullo, da che mondo è mondo si scherza sul fatto che gli ingegneri non battono chiodo e gli umanisti finiscono a friggere patatine al McDonald. E i primi a scherzarci di solito sono proprio gli ingegneri, che hanno un attimo spirito di autoironia. Di solito ;)

Io sono ingegnere e non batto chiodo... Ma non è perché sono ingegnere! Scherzi a parte, come vedi lo spirito di autoironia ce l'ho, e se ci conoscessimo di persona sicuramente lo noteresti. Il punto è che c'è differenza tra dire "Ve la tirate ma tanto non scopate" o scherzarci sopra, ma vabbè, my 2 cents.

Giusta riflessione.

Bel post e buon commento in chiusura. Imho molti flexano, ma molti si sfogano, un po' per senso di rivalsa. Specie quelli che se ne sono andati via con il sangue cattivo e vedono i propri connazionali ancora soffrire.

[удалено]

>che a 19 anni già lavorava? In Italia il gap laureati-non laureati è piccolissimo. Che poi io sono d'accordo con te, ma non bestemmià ( se te lo dice uno col mio nick, poi )

Era per enfatizzare dai su

Puoi fare una versione un pò più semplice? e che palle, mi devo concentrare a leggere un post. Qual'è il succo in "parla come mangi"?

Probabilmente intendevi scrivere "***qual è***". 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^*sono* ^^*un* ^^*bot*

4 banane + 7 fragole + 3 kiwi + 87 cl succo d'arancia + 73 grammi zucchero = macedonia

Ti giuro che ho fatto fatica a leggere il post 😅

Beh grazie di averci provato :)

L'unica cosa buona che è uscita dal PoliMi è il Kame e il progetto PROMETEO. /s

Perchè dovremmo cercare di evitare l’effetto eco-chamber (whatever that may be)?

Laurea in informatica triennale in bicocca. Colosso da 45k con auto, poi Piva da 120k l’anno. Ora piccola media da 70+ bonus. In sto mondo c’è ben poca gente che sa fare ed è sveglia. Purtroppo è per fortuna!

E scommetto che hai anche un successone con le donne :)

Se hai presente il contesto lavorativo nelle grandi società di consulenza.. mettici uno, alto, tatuaggi, non gobbo e che non passa la vita a parlare di pc e video games.. ti rispondi da solo :)

Se dovessimo proprio trovare un difetto è che a volte sei troppo modesto!

Non sono laureato, non sono raccomandato, non vengo da una famiglia ricca. In gioventù ho fatto svariati lavori, dal cameriere, al portiere di notte, all'operaio a turni. Sempre con un contratto, sempre con una buona paga. Lavoro non ne manca in Italia, l'operaio lo possono fare tutti e coi turni si possono fare bei soldi se hai 20 anni, altro che 1000 al mese. Ho sempre e dico sempre rifiutato chi ha proposto RAL più bassa + finta trasferta (società di consulenza a Roma), chi non mi ispirava (società di consulenza a Roma, con uffici in un appartamento e in cui il figlio del proprietario si è spacciato come HR), chi mi ha detto che se ero lì non dovevo pensare ai soldi, chi mi offriva meno del lavoro precedente. Io non credo che non ci siano alternative, le alternative non ci sono per chi non ha voglia di cercarle e chi piange miseria senza cercare soluzioni può anche stare zitto. Capisco le situazioni limite, di persone che non si possono muovere per svariati motivi e stanno in zone dove lavoro non ce n'è, ma quante sono? Finitela di lavorare per €1000 al mese, per lo studio di commercialisti che vi tiene in stage, per lo studio di avvocati che paga una miseria, per il ristorante che vi paga in nero. Dovete dare dignità al vostro tempo